 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 17:47
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Что вы про танцы с бубнами здесь глаголите. ЖП любые полный отстой. Что бы вы с ними не колдовали. Эти "колдовства" мёртвому припарки. Бани с ЖП- шками -это крематории для людей. Люди за свои деньги строят дома крематории - для медленного убивания себя посредством таких бань. ЖП-шки пригодны только для садоводов огородником -быстро нагреть баню и нагреть воды -чтобы помыться после садовых работ. |
Предсмертные судорги умирающей профессии продаванов многотонной груды глины с песком 
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 17:59
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Мне совершенно очевидно, что нас интересует только конечное поле распределения теплового потока, так как он и влияет на наши рецепторы. Поэтому при 130 гр воздуха может быть нормально, а при 60 убежишь. А тепловому потоку по фиг на твои мячики и плюшки - или конденсация или конвекция (кондукция). |
Ты как осьминог, только он выпускает чернила, а ты какую то завесу из слов. Почему 130 нормально, а 60 убежишь?? Почему пофиг конденсация или кондукция??
| Prison писал(а): |
| Пара в воздухе менее 10 процентов, что ты привязался к эти молекулам воды, никому не ясно. |
Я лет примерно 30 посвятил токсикологии. Разводишь препарат в 0,0001 доли процента и все насекомые и клещи дохнут! А ты говоришь 10%. Это очень много! Без этих 10 процентов в бане делать нечего!
| Prison писал(а): |
| гораздо проще ЖПшку заточить под задачи, нежели городить и раскалять груду камней и потом эту грулу камней обслуживать |
Точило не сломается?) Ты признаешь, что шпаркость появляется в результате превышения ТР. А как ты ее можешь не превышать, если тебе надо хорошо пропариться? Или ты дошел до определенной ТР и потом говоришь - Ребята! На этом мы сегодня остановимся.) Идите лесом!) |
Захарыч, три вопроса мы гоняем уже 140 страниц, в разной интерпретации. Я не знаю, как и что тебе отвечать. Лучше позвони, обсудим.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 18:40
|
|
| Вазя писал(а): |
| Или перефразируя, чем отличается атмосфера парной при получении 70 градусов и 50 ТТР от плескания воды на камни и от парогенератора, при прогоне этой атмосферы через тепловую пушку с такой же внутренней температурой, как и у камней в печи? |
Это вопрос передачи энергии, т.е. могут ли молекулы воздуха низкой теплоемкости зарядить молекулы воды высокой теплоемкости также, как раскаленная каменка. Высказывать мнения не имеет смысла, нужны эксперименты.
| planer-k писал(а): |
Предсмертные судорги умирающей профессии продаванов многотонной груды глины с песком |
Это правильно! Зачем нам осетрина с хреном, да еще с водкой? Будем есть чипсы с колой.)
| Prison писал(а): |
Захарыч, три вопроса мы гоняем уже 140 страниц, в разной интерпретации. Я не знаю, как и что тебе отвечать. Лучше позвони, обсудим. |
Ну хорошо! Тогда до встречи!
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 18:54
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я пытаюсь сейчас закинуть физикам на платной основе задачу по динамике потери энергии молекул воды в воздухе. Пока отвечают, что это слишком сложная задача. Но буду продолжать попытки. |
Она не только сложная но и не имеет отношения к теме
| Цитата: |
| Тут еще полные непонятки с ИК. Мне очевидно, нет ИК, нет пара. Но про ИК вообще никто не заикается, говорят только о Т воздуха. Растворимость тоже никто не обсуждает. А ведь это на поверхности. А уж про энергию пара, расстояние от конденсации.. совсем лучше не заикаться.) |
Фраза загадочная, просьба расшифровать, что вы имеете ввиду
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 18:57
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вазя писал(а): |
| Или перефразируя, чем отличается атмосфера парной при получении 70 градусов и 50 ТТР от плескания воды на камни и от парогенератора, при прогоне этой атмосферы через тепловую пушку с такой же внутренней температурой, как и у камней в печи? |
Это вопрос передачи энергии, т.е. могут ли молекулы воздуха низкой теплоемкости зарядить молекулы воды высокой теплоемкости также, как раскаленная каменка. Высказывать мнения не имеет смысла, нужны эксперименты. |
Какие такие молекулы воздуха? Раскаленные ТЭНы, до 500 градусов, разве не дадут энергии молекулам и воздуха и воды? Я замерял, 420 градусов на выходе. 55 на входе - энергия точно сообщена и молекулам воздуха и молекулам воды.
Весь вопрос и состоит, плещешь на камни 500 градусов 80-ти градусной водой, либо обдуваешь камни (тэны) уже содержащейся в воздухе влагой, вот, температурой 55 градусов, какая физическая разница выхода будет?
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 19:36
|
|
Андрей Захарович, а почему бы не поставить вопрос влияния на общее состояние ПВС наличия либо отсутсвия значимой конвекции либо вентиляции? Может они разрушает всю прелесть лёгкого пара? Просто убивают всю начальную энергию в хлам, делов - то. Вот вы пишете что ваш ЛП после подачи живёт до 30 секунд. Дверка же закрыта. А теперь представьте кто - то поставил вентилятор и включил его. ЛП же умрёт сразу и в самом начале. Может в этой конвекции вся разница?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 21:37
|
|
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я пытаюсь сейчас закинуть физикам на платной основе задачу по динамике потери энергии молекул воды в воздухе. Пока отвечают, что это слишком сложная задача. Но буду продолжать попытки. |
Она не только сложная но и не имеет отношения к теме
| Цитата: |
| Тут еще полные непонятки с ИК. Мне очевидно, нет ИК, нет пара. Но про ИК вообще никто не заикается, говорят только о Т воздуха. Растворимость тоже никто не обсуждает. А ведь это на поверхности. А уж про энергию пара, расстояние от конденсации.. совсем лучше не заикаться.) |
Фраза загадочная, просьба расшифровать, что вы имеете ввиду |
Как это не имеет отношения к теме? Самое прямое!. Учитель, т.е. ЮМ, утверждает, что все выравнивается за одну миллиардную долю секунды. Тогда и градиентов не должно бы быть? Я предполагаю, что в силу различий в молекулярном строении, в теплоемкости выравнивание происходит медленнее. Насколько? Вот и хотелось бы узнать. В чем загадочность? В энергии? ИК? Растворимости?
| Олег1981 писал(а): |
| Андрей Захарович, а почему бы не поставить вопрос влияния на общее состояние ПВС наличия либо отсутсвия значимой конвекции либо вентиляции? Может они разрушает всю прелесть лёгкого пара? Просто убивают всю начальную энергию в хлам, делов - то. Вот вы пишете что ваш ЛП после подачи живёт до 30 секунд. Дверка же закрыта. А теперь представьте кто - то поставил вентилятор и включил его. ЛП же умрёт сразу и в самом начале. Может в этой конвекции вся разница? |
Конвекция есть всегда, хотя бы от тех же веников. Просто, чем сильнее конвекция, тем больше надо пара.
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 21:43
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я пытаюсь сейчас закинуть физикам на платной основе задачу по динамике потери энергии молекул воды в воздухе. Пока отвечают, что это слишком сложная задача. Но буду продолжать попытки. |
Она не только сложная но и не имеет отношения к теме
| Цитата: |
| Тут еще полные непонятки с ИК. Мне очевидно, нет ИК, нет пара. Но про ИК вообще никто не заикается, говорят только о Т воздуха. Растворимость тоже никто не обсуждает. А ведь это на поверхности. А уж про энергию пара, расстояние от конденсации.. совсем лучше не заикаться.) |
Фраза загадочная, просьба расшифровать, что вы имеете ввиду |
Как это не имеет отношения к теме? Самое прямое!. Учитель, т.е. ЮМ, утверждает, что все выравнивается за одну миллиардную долю секунды. Тогда и градиентов не должно бы быть? Я предполагаю, что в силу различий в молекулярном строении, в теплоемкости выравнивание происходит медленнее. Насколько? Вот и хотелось бы узнать. В чем загадочность? В энергии? ИК? Растворимости?
| Олег1981 писал(а): |
| Андрей Захарович, а почему бы не поставить вопрос влияния на общее состояние ПВС наличия либо отсутсвия значимой конвекции либо вентиляции? Может они разрушает всю прелесть лёгкого пара? Просто убивают всю начальную энергию в хлам, делов - то. Вот вы пишете что ваш ЛП после подачи живёт до 30 секунд. Дверка же закрыта. А теперь представьте кто - то поставил вентилятор и включил его. ЛП же умрёт сразу и в самом начале. Может в этой конвекции вся разница? |
Конвекция есть всегда, хотя бы от тех же веников. Просто, чем сильнее конвекция, тем больше надо пара. |
Тогда с жп нужно больше пара чем с кп? Не вижу логики.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Декабрь 2021, 22:35
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Ну хорошо! Тогда до встречи! |
ну что, когда созвон? иначе так долго будем гонять из пустого в порожнее.
при необходимости попросим планерика подключиться))
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 01:06
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Ну хорошо! Тогда до встречи! |
ну что, когда созвон? иначе так долго будем гонять из пустого в порожнее.
при необходимости попросим планерика подключиться)) |
Мне твоя затея понятна. Что-то вроде морковки на удочке получается.) Надо повысить ТР, повышай Т и т.д. Я в эту затею не верю, но проверить не мешает. В следующую баню. А так, уже вроде все сказано.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 03:50
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Учитель, т.е. ЮМ, утверждает, |
Да ладно. Учитель это авторитет, это человек у которого вы получаете знания, с которым вы учитесь познавать мир, решаете неизвестные вам задачи. Вот для меня он учитель, а для вас, сильно сомнительно, это быстрее вы его пытаетесь наставить
| Цитата: |
| утверждает,что все выравнивается за одну миллиардную долю секунды. |
Так и есть, просто вы видите лишь то что хотите, а нужно видеть лишь то что есть на самом деле.
| Цитата: |
| Тогда и градиентов не должно бы быть? |
Откуда такой вывод? Вы не видите картину в целом, вы имеете ввиду теплообмен пара с воздухом, а говорите про процесс смешивания пара с воздухом. Теплообмен ведь не может начаться, пока пар не смешается с воздухом. Теплообмен происходит мгновенно, а вот смешивание гораздо медленнее, отсюда и градиент
| Цитата: |
Я предполагаю, что в силу различий в молекулярном строении, в теплоемкости выравнивание происходит медленнее. Насколько? Вот и хотелось бы узнать. В чем загадочность? В энергии? ИК? Растворимости?
|
Вы просто не понимаете что такое теплоёмкость. Это удельная теплоёмкость умноженная на массу и на Т. Поскольку удельная теплоёмкость воздуха всего в 2 раза меньше чем у пара, то понятно что если воздуха больше и Т его выше, то и теплоёмкость его будет больше. И не путайте теплоёмкость с энтальпией[/quote]
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 06:06
|
|
| planer-k писал(а): |
| Теплообмен ведь не может начаться, пока пар не смешается с воздухом. Теплообмен происходит мгновенно, а вот смешивание гораздо медленнее, отсюда и градиент |
Спасибо! Это интересная мысль! У меня гора с плеч свалилась. Теперь картина прояснилась. Если доберусь до Питера, то с меня причитается. Мне собственно важен сам факт превалирующей энергии пара в ПВС какой-то промежуток времени.
| planer-k писал(а): |
Вы просто не понимаете что такое теплоёмкость. Это удельная теплоёмкость умноженная на массу и на Т. Поскольку удельная теплоёмкость воздуха всего в 2 раза меньше чем у пара, то понятно что если воздуха больше и Т его выше, то и теплоёмкость его будет больше. И не путайте теплоёмкость с энтальпией |
[/quote] Тут не соглашусь. Теплоемкость воздуха мало зависит от Т, при 20 она 1005 дж, при 370 - 1060 дж.кг Теплоемкость пара сильно зависит от его Т. При 20 - 1877, при 370 - 56520. Т.е. разница в теплоемкости в 53 раза!!! Кроме того пар занимает относительно небольшой объем под потолком и смешивается с воздухом в относительно небольшой пропорции.
Интересно получилось! Я выставил фото высокой комиссии и там был мой давний товарищ по Москве Миша Коган. А в воскресенье я увидел его по первому каналу в передаче другая жизнь.
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 12:04
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Теплообмен ведь не может начаться, пока пар не смешается с воздухом. Теплообмен происходит мгновенно, а вот смешивание гораздо медленнее, отсюда и градиент |
Спасибо! Это интересная мысль! У меня гора с плеч свалилась. Теперь картина прояснилась. Если доберусь до Питера, то с меня причитается. Мне собственно важен сам факт превалирующей энергии пара в ПВС какой-то промежуток времени.
| planer-k писал(а): |
Вы просто не понимаете что такое теплоёмкость. Это удельная теплоёмкость умноженная на массу и на Т. Поскольку удельная теплоёмкость воздуха всего в 2 раза меньше чем у пара, то понятно что если воздуха больше и Т его выше, то и теплоёмкость его будет больше. И не путайте теплоёмкость с энтальпией |
|
Тут не соглашусь. Теплоемкость воздуха мало зависит от Т, при 20 она 1005 дж, при 370 - 1060 дж.кг Теплоемкость пара сильно зависит от его Т. При 20 - 1877, при 370 - 56520. Т.е. разница в теплоемкости в 53 раза!!! Кроме того пар занимает относительно небольшой объем под потолком и смешивается с воздухом в относительно небольшой пропорции.
[/quote]
Андрей Захарович, на расстоянии 1-1,5 метр Тпара от любой каменки уже будет меньше 100 градусов. Как видите, высокая теплоемкость пара не мешает ему очень активно остывать, перемещаясь в воздухе и смешиваясь с ним.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 13:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Тут не соглашусь. Теплоемкость воздуха мало зависит от Т, при 20 она 1005 дж, при 370 - 1060 дж.кг Теплоемкость пара сильно зависит от его Т. При 20 - 1877, при 370 - 56520. Т.е. разница в теплоемкости в 53 раза!!! |
Признаюсь я сам попался в эту ловушку. Тут косяк в том что нужно читать название таблицы: В таблице даны следующие теплофизические свойства водяного пара на линии насыщения. Т.е. это таблица насыщенного пара. Обратите внимание на столбик плотности пара. Она возрастает в 11 тысяч раз. У нас же пар не насыщенный, а перегретый и его теплоёмкость растёт одновременно с воздухом и так и остаётся всего в два раза больше
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 13:44
|
|
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, 138 страниц - это ещё немного. На соседнем форуме эти же товарищи намного больше написали, ваш ответчик даже тему продвигал с названием парадигма, представляете масштаб заговора? |
Они ещё твердят про какие то свои лучшие парилки.Чем они лучше? Без хорошей печи -парилка просто комната в бане. Как то своему заказчику показал видео от Бояринцева Ивана - он на 30 секунде просмотра сказал что это банная секта. И что парение в этом видео -это просто шоу для привлечения внимания публики. Что это просто развод.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
   |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 14:19
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, 138 страниц - это ещё немного. На соседнем форуме эти же товарищи намного больше написали, ваш ответчик даже тему продвигал с названием парадигма, представляете масштаб заговора? |
Они ещё твердят про какие то свои лучшие парилки.Чем они лучше? Без хорошей печи -парилка просто комната в бане. Как то своему заказчику показал видео от Бояринцева Ивана - он на 30 секунде просмотра сказал что это банная секта. И что парение в этом видео -это просто шоу для привлечения внимания публики. Что это просто развод. |
про лучшую свою парилку твердит только ваш новый друг, которому кроме вас тут уже никто не отвечает. я всегда твержу, что лучшей парилки не существует без четких критериев лучшести. тема со всем о другом. было бы интересно услышать вашу цель пребывания в этой теме, сможете озвучить?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 14:23
|
|
| Prison писал(а): |
| было бы интересно услышать вашу цель пребывания в этой теме, сможете озвучить? |
реклама себя, как печника. Т.е. как раз именно то, в чём он обвиняет участников темы
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 14:50
|
|
| Prison писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, 138 страниц - это ещё немного. На соседнем форуме эти же товарищи намного больше написали, ваш ответчик даже тему продвигал с названием парадигма, представляете масштаб заговора? |
Они ещё твердят про какие то свои лучшие парилки.Чем они лучше? Без хорошей печи -парилка просто комната в бане. Как то своему заказчику показал видео от Бояринцева Ивана - он на 30 секунде просмотра сказал что это банная секта. И что парение в этом видео -это просто шоу для привлечения внимания публики. Что это просто развод. |
про лучшую свою парилку твердит только ваш новый друг, которому кроме вас тут уже никто не отвечает. я всегда твержу, что лучшей парилки не существует без четких критериев лучшести. тема со всем о другом. было бы интересно услышать вашу цель пребывания в этой теме, сможете озвучить? |
Смеюсь над умозаключениями некоторых здесь постояльцев -какой они бред несут. Они то и бане настоящей не били. А чего то ещё и умничают . Какими то формулами козыряются. А людям не формулы нужны -им нужны настоящие бани с настоящими печами. Этого если нет всё остальной пусть заткнут себе в пятую точку
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 14:52
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, 138 страниц - это ещё немного. На соседнем форуме эти же товарищи намного больше написали, ваш ответчик даже тему продвигал с названием парадигма, представляете масштаб заговора? |
Они ещё твердят про какие то свои лучшие парилки.Чем они лучше? Без хорошей печи -парилка просто комната в бане. Как то своему заказчику показал видео от Бояринцева Ивана - он на 30 секунде просмотра сказал что это банная секта. И что парение в этом видео -это просто шоу для привлечения внимания публики. Что это просто развод. |
Немного не так. Они доказывают что их комнаты с жп-шками ничем не уступают парным с КП, а при наличии автоматики именно эти деятели могут удерживать нужную точку росы. Но на самом деле пар у них - влажный, конвекция жп-шки просто греет его и гоняет по кругу.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Декабрь 2021, 14:54
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, 138 страниц - это ещё немного. На соседнем форуме эти же товарищи намного больше написали, ваш ответчик даже тему продвигал с названием парадигма, представляете масштаб заговора? |
Они ещё твердят про какие то свои лучшие парилки.Чем они лучше? Без хорошей печи -парилка просто комната в бане. Как то своему заказчику показал видео от Бояринцева Ивана - он на 30 секунде просмотра сказал что это банная секта. И что парение в этом видео -это просто шоу для привлечения внимания публики. Что это просто развод. |
про лучшую свою парилку твердит только ваш новый друг, которому кроме вас тут уже никто не отвечает. я всегда твержу, что лучшей парилки не существует без четких критериев лучшести. тема со всем о другом. было бы интересно услышать вашу цель пребывания в этой теме, сможете озвучить? |
Смеюсь над умозаключениями некоторых здесь постояльцев -какой они бред несут. Они то и бане настоящей не били. А чего то ещё и умничают . Какими то формулами козыряются. А людям не формулы нужны -им нужны настоящие бани с настоящими печами. Этого если нет всё остальной пусть заткнут себе в пятую точку |
ааа..цель - посмеяться?))) ну тогда вы над нами, а мы над вами))) так сказать, взаимное удовлетворение в смехе)))
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
