 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 14 Апрель 2021, 21:16
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Это ужасно! Я был уверен, что дискуссия, которую я заварил в другой теме про печку, тихо заглохла и не заглядывал сюда. А оказывается все наоборот. Мысль клокочет! Еще и Максим нарисовался! Лучшие умы человечества в сборе! Петрова, правда, не хватает. Ход ваших мыслей буду изучать по позже, много пропустил, время надо найти. А пока у меня следующее сообщение. Выше я сообщал, что секрет легкого пара в его растворимости и приводил разные примеры. Хошев ответил, что не понимает о чем речь. Юрий Михайлович! Есть такая интересная книга, называется "Теория бань". Написал ее некто Хошев (наверное, Ваш однофамилец?)). Так вот, на стр. 152 этот автор сообщает, что если испарить пол литра при 100 градусах, то получится один куб пара, а если при 400 градусах, то два куба. У меня всегда вызывало недоумение ставшее популярным сообщение о том, что при испарении воды объем возрастает в 1672 раза. Поэтому я считаю, что Хошев гораздо глубже взглянул на это явление. Но несмотря на то, что он описал это явление, он как-то его игнорирует. А ведь все эти хомотермальные графики Хошева-Маслова-Ляхова прекрасны, но не отвечают на совсем простой вопрос - зачем надо перегревать пар??? В результате, начинающие банщики, Присон например, уже вслед за Хошевым полагают, что ЛП можно получить чуть ли не из парогенератора!) Но нет! Вот этот, другой Хошев (который книгу написал) он все правильно объяснил. Читайте Теорию бань! |
Захарыч, я тебе как-то писал и про это, что поддавая в свою каменку, когда ты нагоняешь еще и воздух, то объем занимаемый новой смесью будет выше объема, если просто поддавать на камни белой каменки, от чего пар просто будет подниматься вверх. Это еще плюс к тому, что плотность разная. Но это лишь говорит о разном распределении точки росы по парной, не более того. То есть если будет перегретый пар, его надо влить больше, так как он займет больший объем, и точка росы возле тебя будет расти меньше, чем от 100 градусного пара.
Открой каменку, а поддавай порциями в два раза меньшими на белую каменку, и перемешивай пар, будет ровно тоже самое.
Кстати, откуда у тебя сильно перегретый пар, пока не ясно. У тебя чистого пара точно нету, он смешивается с воздухом. Я сомневаюсь, что у тебя паровоздушная смесь после испарения успевает сильно нагреться, вылетая с большой скоростью. Ты обещал же замерить. Воздух без поддач, успевает нагреваться, а вот при поддачах, когда скорость растет, температура должна падать.
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 14 Апрель 2021, 22:02
|
|
| Prison писал(а): |
| Тогда в стационаре, получается, интенсивность конденсации определяется только диффузией, что значительно слабее, чем конвективный массоперенос? |
Я думаю, что да.
Это при чистом паре при конденсации на поверхности образуется "вакуум", куда конвективно "засасывается" весь поток пара. А если пар разбавлен воздухом, то неизбежно появляется диффузия через (остаточный после конденсации) воздух.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 14 Апрель 2021, 22:04
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| на стр. 152 этот автор сообщает, что если испарить пол литра при 100 градусах, то получится один куб пара, а если при 400 градусах, то два куба. |
Ну и что?
*Кстати, там не совсем так написано. Но все равно я не понял, в чем криминал.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 14 Апрель 2021, 22:13
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛП можно получить чуть ли не из парогенератора! |
Можно. Наверно. Я правда не знаю, что Вы имеете в виду под ЛПАЗ.
Ладно, Вы нас сбиваете с пути. Продолжим про кожу.
Поскольку модели погранслоя используют в мире миллионы самых разных специалистов, имеет смысл углубить эту модель применительно к "легкому пару".
Тем более здесь собрались, как я вижу, инженерно грамотные люди и уровень подхода к задаче высок.
Соображения для обсуждений можно, наверно, сгруппировать в следующих примерных пунктах:
1. Состав горячего влажного воздуха ("банного пара") усредняется по объему помещения конвективными потоками (циркуляционными, турбулентными), в том числе и при поддачах и при парении вениками.
2. У поверхности кожи образуется некая переходная зона (погранслой), преимущественно застойная (слабоконвективная) из-за вязкости воздуха.
3. В погранслое идут преимущественно диффузионные процессы в соответствии с метеоусловиями на условных границах слоя (на поверхности тела и на поверхности перехода конвективных процессов в диффузионные).
4. В погранслое образуется зона переохлажденного пара (область росы по sma) с возможностью конденсации в объеме и на поверхности.
5. Если в погранслое имеются волосинки на коже, то они могут стать центрами объемной и поверхностной конденсации с соответствующим точечным нагревом.
6. Если кожа плохо смачивается (жирная) или сухая (или обернута в одежду или "в пленку", например), конденсация на поверхности затрудняется.
7. При усилении конвективных потоков в помещении (например, за счет взмахов веника) толщина погранслоя уменьшается с соответствующим увеличением градиентов температуры и влажности (и с увеличением тепловых потоков).
8. Нагрев кожи затрудняет объемную и поверхностную конденсацию (препятствует выпадению росы на тело).
9. Модель погранслоя может распространяться и на процессы испарения влаги в поверхности кожи в непаровых режимах.
"Легким паром" будем называть горячий влажный воздух с парциальным давлением водяных паров заметно более низким, чем давление насыщенных водяных паров при имеющейся температуре воздуха (по сухому термометру).
Например, лично для меня, "пар Колчина", обжигающий только при движении, является легким (в отличие от тяжелого в сауна-спорте).
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 01:31
|
|
| Prison писал(а): |
. Но это лишь говорит о разном распределении точки росы по парной, не более того. То есть если будет перегретый пар, его надо влить больше, так как он займет больший объем, и точка росы возле тебя будет расти меньше, чем от 100 градусного пара.Открой каменку, а поддавай порциями в два раза меньшими на белую каменку, и перемешивай пар, будет ровно тоже самое. |
Не будет, проверено. Я так полагаю, что градиент по температуре приводит к фракционированию ПВС. И только очень сильный перегрев дает нам нужный "сплав".
| Prison писал(а): |
| Кстати, откуда у тебя сильно перегретый пар, пока не ясно. У тебя чистого пара точно нету, он смешивается с воздухом. Я сомневаюсь, что у тебя паровоздушная смесь после испарения успевает сильно нагреться, вылетая с большой скоростью. Ты обещал же замерить. Воздух без поддач, успевает нагреваться, а вот при поддачах, когда скорость растет, температура должна падать. |
Тут ты прав, надо повторить опыт Я фиксировал только Т на вылете. Было от 380 до 420.
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, там не совсем так написано. Но все равно я не понял, в чем криминал. |
Это не криминал. Это объяснение природы ЛП.
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 04:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я правда не знаю, что Вы имеете в виду под ЛПАЗ. |
Вот это самое печальное. ЛПАЗ это не я придумал. Это родилось на банном форуме. Дело было так. Во время какого-то обсуждения, я высказал мнение, что металлическая печь в кирпичном обкладе это пирожок с говном. Я не хотел никого обидеть, это на самом деле так и есть. Но страсти закипели нешуточные и кто-то, даже не знаю кто, открыл от моего имени тему "Легкий пар по А.З. или какими могут быть пирожки" Тема оказалась неистощимой и вот там и родился термин ЛПАЗ, хотя на самом деле это обычный ЛП - крепкий сухой жар.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ладно, Вы нас сбиваете с пути. Продолжим про кожу. |
Не сбиваю, а пытаюсь направить. Развилка осталась позади.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 07:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...Тем более здесь собрались, как я вижу, инженерно грамотные люди и уровень подхода к задаче высок....
|
...Жаль только, что задача как таковая имеет бесконечное множество вариантов "правильных" решений. Степень "правильности" банного пара каждый определяет исключительно органолептическим методом, в меру своей "банной религиозности". Мне кажется, что "ученые" и "грамотные люди" должны думать больше о технологиях и конструкциях, направляя свои усилия на создание РАЗНЫХ вариантов. Остальное нужно отдать на откуп маркетологам. Именно маркетологи подберут под каждого потенциального потребителя тот вариант "безусловно правильного пара", который клиенту понравится.
Как только учёные пытаются стать маркетологами, они теряют способность адекватно воспринимать окружающий мир и вместо беспристрастной шкалы прибора начинают смотреть на отчет о продажах. В итоге - разочарование.
Как только маркетологи пытаются выдать себя за ученых мы получаем секту. В секте остаются только те, кто безоговорочно верит. Участники других сект при этом либо крутят пальцем у виска, либо посмеиваются в сторонке, либо начинается история с палками и камнями...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 07:38
|
|
| Цитата: |
| Не будет, проверено. Я так полагаю, что градиент по температуре приводит к фракционированию ПВС. И только очень сильный перегрев дает нам нужный "сплав |
Захарыч, если можно, поподробнее. Когда успел, что делал? Как проверял? Чем замерял точку росы.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 07:47
|
|
| Prison писал(а): |
| поддавай порциями в два раза меньшими на белую каменку... |
Интересно. Действительно, что-то подобное применялось когда-то в открытых финских каменках.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 07:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| поддавай порциями в два раза меньшими на белую каменку... |
Интересно. Действительно, что-то подобное применялось когда-то в открытых финских каменках. |
Юрий Михайлович, попался термин термодиффузия, когда при градиенте температуры более тяжёлые частицы собираются в холодной части, а более легкие в тёплой. У нас это применимо?
Или больше для жидкостей.
Термодиффузия (термофорез, эффект Людвига — Соре) — термодинамический эффект, заключающийся в появлении в смеси вследствие разности температур градиента концентрации компонентов. Эффект назван в честь немецкого физиолога Карла Людвига (1856) и швейцарского физика и химика Шарля Соре (1879), которые описали это явление. В большинстве случаев движение происходит от горячего к холодному, но в зависимости от природы частиц и жидкости возможно движение к более горячей области
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:00
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛПАЗ это не я придумал. |
Извините, не знал.
Думал, что это Ваше заморское диковинное изобретение.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛПАЗ это не я придумал. |
Извините, не знал.
Думал, что это Ваше заморское диковинное изобретение. |
Есть подозрение у меня, что я применил впервые эту аббревиатуру) но я не мог знать о последствиях, возможно, лень было писать
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:06
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Степень "правильности" банного пара каждый определяет исключительно органолептическим методом... |
Не знаю. ЛПАЗ, говорят, определяется не органолептически. Я уже допытывался.
Ладно, хозяин темы пришел. Сейчас он нас всех по струнке поставит.
Крепкий сухой жар КСЖ изучать будем.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:07
|
|
| Prison писал(а): |
попался термин термодиффузия...У нас это применимо?
|
Конечно. Надо добавить в перечень.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4879
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:09
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛПАЗ это не я придумал. |
Извините, не знал.
Думал, что это Ваше заморское диковинное изобретение. |
Есть подозрение у меня, что я применил впервые эту аббревиатуру) но я не мог знать о последствиях, возможно, лень было писать |
Понятно. Выходит, это Вам придется расшифровывать, что это такое...
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛПАЗ это не я придумал. |
Извините, не знал.
Думал, что это Ваше заморское диковинное изобретение. |
Есть подозрение у меня, что я применил впервые эту аббревиатуру) но я не мог знать о последствиях, возможно, лень было писать |
Понятно. Выходит, это Вам придется расшифровывать, что это такое... |
До пандемии мы с супругой даже анкету в визовый центр подали.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 08:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
попался термин термодиффузия...У нас это применимо?
|
Конечно. Надо добавить в перечень. |
А как это проявляется органолептически?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 12:58
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Мне кажется, что "ученые" и "грамотные люди" должны думать больше о технологиях и конструкциях, |
Понятный, до боли, подход неграмотного маркетолога или производителя вышедшего из продаванов. Прежде чем переходить к созданию продукта необходимо представить ТЗ. А ТЗ это и есть то чем мы в данной теме занимаемся. Вы же предлагаете сначала создать некий прибор, а потом отдать маркетологам, что бы сломать им голову кому это продать.
| Цитата: |
| направляя свои усилия на создание РАЗНЫХ вариантов. |
Вариантов чего? В том и дело что производители наперегонки создают варианты не понимая как и для чего они работают. Сегодня на рынке сотни печей и нет ни одной полноценно банной
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 15:21
|
|
| planer-k писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Мне кажется, что "ученые" и "грамотные люди" должны думать больше о технологиях и конструкциях, |
Понятный, до боли, подход неграмотного маркетолога или производителя вышедшего из продаванов. Прежде чем переходить к созданию продукта необходимо представить ТЗ. А ТЗ это и есть то чем мы в данной теме занимаемся. Вы же предлагаете сначала создать некий прибор, а потом отдать маркетологам, что бы сломать им голову кому это продать.
| Цитата: |
| направляя свои усилия на создание РАЗНЫХ вариантов. |
Вариантов чего? В том и дело что производители наперегонки создают варианты не понимая как и для чего они работают. Сегодня на рынке сотни печей и нет ни одной полноценно банной |
Именно, продаваны и производы печей (многие), не понимают, чего они и для чего делают. Когда спрашивешь о каких-то понятных человеку ТТХ, никто ничего не понимает даже, о чем их спрашивают)
А все почему? потому что нет четкого ТЗ на изделие, цели и задачи, силы и средства)
Вот мы и разбираемся сначала с ТЗ и с целями, а потом под них уже пойдут инструменты.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 15 Апрель 2021, 16:11
|
|
| Prison писал(а): |
Есть подозрение у меня, что я применил впервые эту аббревиатуру) но я не мог знать о последствиях, возможно, лень было писать |
Ну вот и явка с повинной.)
| Prison писал(а): |
Захарыч, если можно, поподробнее. Когда успел, что делал? Как проверял? Чем замерял точку росы. |
Я этими опытами баловался еще в моей бане в Усадково. Измерения делал Ляхов. Когда он в своей лекции (Хошев ссылку давал) говорит, что влажность и температура одинаковая, а оппонент ему - пар разный, так это он обо мне. С тех пор к замерам я отношусь скептически. Слишком быстро ситуация меняется и слишком тонкая грань между ВВ и КСЖ (Как выразился ЮМ))
| Юрий Хошев писал(а): |
Не знаю. ЛПАЗ, говорят, определяется не органолептически. Я уже допытывался.
Ладно, хозяин темы пришел. Сейчас он нас всех по струнке поставит.
Крепкий сухой жар КСЖ изучать будем. |
Мне понравился Ваш юмор по поводу ощущений Маслова (лирика, мол) и про пляж в Майами остроумно, но тут же сами погружаетесь в такие дебри ощущений, что все экзистенциалисты от зависти дохнут.
Конфуций говорил, что трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Перейдите в другую комнату, пожалуйста. AB OVO , как говорили древние римляне. А яйцо в нашем случае это перегрев пара. Без этого никак. Давайте подумаем, что нам дает этот перегрев.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
