 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 17 Апрель 2022, 22:07
|
  |
| Prison писал(а): |
| Ранее обговаривали, что по росе человек ощущает 0,5, по температуре 5 гр. На это и стоит ориентироваться... |
Я не знаю, что Вы ощущаете, но я понимаю это так, что с повышением Т и ТР становится, грубо говоря, жарче.
Причем, подъем ТР более ощутим, чем подъем Т.
Это можно было бы банально пояснить ростом Тв (по влажному термометру) при росте Т (по сухому термометру) при постоянном Тр (см. рисунок, к примеру).
Поскольку именно Тв показывает, к какой температуре стремится мокрая кожа человека (вопреки Петрову).
То есть, при сдвиге по хомотерме вправо, тепловой поток увеличивается за счет "жара".
Но как ощущается на теле это увеличение "жара" при постоянстве "пара"?
| Prison писал(а): |
| Все ваши примеры обжигания могут лишь свидетельствовать о том, что это разный тепловой поток просто... один и тот же тепловой поток может давать разные ощущения или нет и почему? |
Все эти ощущения помогут, как мне кажется, разобраться в процессе.
Поскольку иных методов я не знаю.
Поэтому Ваше отвращение к ощущениям я не понимаю.
Вот Вы говорите про тепловой поток.
Но он максимален именно в первые мгновения воздействия веника. И при первых взмахах веника.
А непереносимости и ожоги наблюдаются как раз в последние мгновения воздействия веника.
И при последнем (уже невыносимом) взмахе.
Эти вопросы лежат прямо перед нами. Но Вы не хотите их видеть...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
229.9 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2022, 22:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Ранее обговаривали, что по росе человек ощущает 0,5, по температуре 5 гр. На это и стоит ориентироваться... |
Я не знаю, что Вы ощущаете, но я понимаю это так, что с повышением Т и ТР становится, грубо говоря, жарче.
Причем, подъем ТР более ощутим, чем подъем Т.
Это можно было бы банально пояснить ростом Тв (по влажному термометру) при росте Т (по сухому термометру) при постоянном Тр (см. рисунок, к примеру).
Поскольку именно Тв показывает, к какой температуре стремится мокрая кожа человека (вопреки Петрову).
То есть, при сдвиге по хомотерме вправо, тепловой поток увеличивается за счет "жара".
Но как ощущается на теле это увеличение "жара" при постоянстве "пара"?
| Prison писал(а): |
| Все ваши примеры обжигания могут лишь свидетельствовать о том, что это разный тепловой поток просто... один и тот же тепловой поток может давать разные ощущения или нет и почему? |
Все эти ощущения помогут, как мне кажется, разобраться в процессе.
Поскольку иных методов я не знаю.
Поэтому Ваше отвращение к ощущениям я не понимаю.
Вот Вы говорите про тепловой поток.
Но он максимален именно в первые мгновения воздействия веника. И при первых взмахах веника.
А непереносимости и ожоги наблюдаются как раз в последние мгновения воздействия веника.
И при последнем (уже невыносимом) взмахе.
Эти вопросы лежат прямо перед нами. Но Вы не хотите их видеть... |
Юрий Михайлович, я же вас напрямую спросил, как человека более разбирающегося в этой теме, за счёт чего могут отличаться ощущения, если тепловой поток одинаковый? Или все же он не может быть одинаковым. За счёт того, что теплопроводность воды выше? Тогда надо еще вводить не только время экспозиции, как время удержания прикуса, но и время выхода прикуса на пик. Ваши примеры, конечно, хороши, но они между собой неидентичны, надо тогда их как-то отдельно поизучать применительно к теме, то есть найти нижний порог переносимости от всех этих способов и сравнивать ощущения, тут согласен. Правда, с чего вы взяли про отвращение, не понятно, вроде как я наоборот сторонник идентификации ощущений и прямо спросил у вас, за счёт чего могут быть различными ощущения, вы почему-то игнорите.
Что касается разобраться в процессе, вы так и не озвучили цель, что есть разобраться в процессе?? Вы активно скрываете.
По поводу первых мгновений, ваша теория не бьется с ним опытом, при постоянной точки росы я никогда не ощущал всплесков ощущений при первых взмахах, возможно, не обращал внимания, но ваше описание такое эпичное, что должен был. Тут опять же, вместо теоретизирования ставить конкретную задачу и эмпирически исследовать, и делиться впечатлениями. Брать группу людей, создавать одинаковые условия, и делиться, кто и как, но Вы упорно отказываетесь от приобретения прибора, а так можно было бы небольшой группой из 4 человек осваивать задачу за задачей.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2022, 22:54
|
|
| Prison писал(а): |
я же вас напрямую спросил, как человека более разбирающегося в этой теме, за счёт чего могут отличаться ощущения, если тепловой поток одинаковый? Или все же он не может быть одинаковым.
Что касается разобраться в процессе, вы так и не озвучили цель, что есть разобраться в процессе?? Вы активно скрываете.
|
В теме я не разбираюсь. Целей не имею.
Меня просто заинтересовал ЛПАЗ. Как Ваше с АЗ детище. Вот и всё.
=
Интересно, какую же марку тепловентилятора (пушки) рекомендует Вазя в баню?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 00:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
я же вас напрямую спросил, как человека более разбирающегося в этой теме, за счёт чего могут отличаться ощущения, если тепловой поток одинаковый? Или все же он не может быть одинаковым.
Что касается разобраться в процессе, вы так и не озвучили цель, что есть разобраться в процессе?? Вы активно скрываете.
|
В теме я не разбираюсь. Целей не имею.
Меня просто заинтересовал ЛПАЗ. Как Ваше с АЗ детище. Вот и всё.
=
Интересно, какую же марку тепловентилятора (пушки) рекомендует Вазя в баню? |
Вы же доктор физ/мат наук, как это не разбираетесь? Книгу написали замечательную, где эти вопросы изучены. Кроме Вас некому больше разбираться. Вы для нас главный, кто способен ответить на сложные вопросы.
По поводу целей, а что есть "разобраться в процессе"? Это на какие вопросы дать ответ?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 00:36
|
|
| Prison писал(а): |
| как это не разбираетесь? |
Так вот так. :D Я не в силах разобраться в Ваших ощущениях.
И не знаю, об одном ли и том же говорите Вы, АЗ, Вазя и др.
И я не в состоянии даже предположить, что смогу сочинить банный концерт с оркестром.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 00:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| как это не разбираетесь? |
Так вот так.  Я не в силах разобраться в Ваших ощущениях.
И не знаю, об одном ли и том же говорите Вы, АЗ, Вазя и др.
И я не в состоянии даже предположить, что смогу сочинить банный концерт с оркестром. |
Но речь не о моих ощущениях, а о том, за счёт чего могут быть разные ощущения при одинаковых тепловых потоках при разных источниках, о которых вы писали
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 10:12
|
|
| Prison писал(а): |
| речь не о моих ощущениях, а о том, за счёт чего могут быть разные ощущения при одинаковых тепловых потоках при разных источниках |
Может показаться, что я Вас в чем-то насильно убеждаю и уговариваю.
Ладно. Пусть будет так.
Так за счет чего могут быть разные ощущения (какие?) при разных тепловых потоках?
Не надо общих слов. Составьте голый список (физических и физиологических) причин.
Для себя, в первую очередь...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 11:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| речь не о моих ощущениях, а о том, за счёт чего могут быть разные ощущения при одинаковых тепловых потоках при разных источниках |
Может показаться, что я Вас в чем-то насильно убеждаю и уговариваю.
Ладно. Пусть будет так.
Так за счет чего могут быть разные ощущения (какие?) при разных тепловых потоках?
Не надо общих слов. Составьте голый список (физических и физиологических) причин.
Для себя, в первую очередь... |
Юрий Михайлович, я не такой специалист в этих вопросах, поэтому и Вас спрашиваю, могут ли и должны ли быть отличия. Если да, тогда, действительно есть смысл брать какие-то бытовые и всем понятные примеры. Но вы упорно отказываетесь делиться. Понятное дело, что для этого надо погружаться уже в физиологию ощущений и копаться в рецепторах, но тут уже опять на пути формула: цели и задачи, силы и средства.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 11:43
|
|
| Prison писал(а): |
| я не такой специалист в этих вопросах, поэтому и Вас спрашиваю, могут ли и должны ли быть отличия. Если да, тогда, действительно есть смысл брать какие-то бытовые и всем понятные примеры. Но вы упорно отказываетесь делиться. |
Чем мне делиться?
Тем, что я лицом (даже с закрытыми глазами) отличаю пар от кипятка от обжигающего пламени?
=
Вы же расписали на тысячах страниц, что "ощущения чувствую, время экспозиции длина волны... все четко". И про то, что "это я в своей теме описывал еще, когда от Маслова также были предположения, что температура кожи растет так, что потом уже и не чувствуешь ничего"...
Пора, наверно, тезисно сжать все "тома переписки" в одну страничку сути...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 14:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| я не такой специалист в этих вопросах, поэтому и Вас спрашиваю, могут ли и должны ли быть отличия. Если да, тогда, действительно есть смысл брать какие-то бытовые и всем понятные примеры. Но вы упорно отказываетесь делиться. |
Чем мне делиться?
Тем, что я лицом (даже с закрытыми глазами) отличаю пар от кипятка от обжигающего пламени?
=
Вы же расписали на тысячах страниц, что "ощущения чувствую, время экспозиции длина волны... все четко". И про то, что "это я в своей теме описывал еще, когда от Маслова также были предположения, что температура кожи растет так, что потом уже и не чувствуешь ничего"...
Пора, наверно, тезисно сжать все "тома переписки" в одну страничку сути... |
Можно тогда в одно предложение: при увеличении температуры растет фен, но падает кипяток или горячая вода, при падении температуры наоборот. Точка росы уже по вкусу.
Различные пропорции фена и горячей воды будут давать разное время экспозиции, плотность прикуса, длину волны, время выхода на пик прикуса, вывыход на критическую росу при работе веников.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 16:45
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| есть смысл брать какие-то бытовые и всем понятные примеры. |
я лицом отличаю кипяток от пламени |
Можно тогда в одно предложение: при увеличении температуры растет фен, но падает кипяток |
Вы фактически повторяете с заменой пламени на фен.
Но где же ощущения?
И потом, если нет увеличения температуры? То что? Фен и кипяток есть?
*Ладно. Понятно. Допрос заканчиваю. 
Спрашивают древнего славянина (чеха нынешнего, поляка, новгородца) как там в избе, тепло? - Да. Изба парная. Пар там. - А над каменкой? - Пар. - А над горшком? - Тоже пар. - Ну а в печи? - Ну пар же... Тепло, то есть.
Объединенными понятиями мыслили. Дом - это тоже всё вместе и разом: и кров, и родня, и скот, и нива...
Но если наклонить человека над кипятком и спросить типа, намокает ли лицо, расправляется ли кожа, ожоги мгновенные и неожиданные (пар завитушками, полосами, волнами)...
Или наклонить над каменкой - сохнет ли кожа лица, стягивается ли, всё лицо начинает гореть целиком или местами (полосами)...
И вообще, при ожоговом нетерпеже боль всегда разная?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 17:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| есть смысл брать какие-то бытовые и всем понятные примеры. |
я лицом отличаю кипяток от пламени |
Можно тогда в одно предложение: при увеличении температуры растет фен, но падает кипяток |
Вы фактически повторяете с заменой пламени на фен.
Но где же ощущения?
И потом, если нет увеличения температуры? То что? Фен и кипяток есть?
*Ладно. Понятно. Допрос заканчиваю.
Спрашивают древнего славянина (чеха нынешнего, поляка, новгородца) как там в избе, тепло? - Да. Изба парная. Пар там. - А над каменкой? - Пар. - А над горшком? - Тоже пар. - Ну а в печи? - Ну пар же... Тепло, то есть.
Объединенными понятиями мыслили. Дом - это тоже всё вместе и разом: и кров, и родня, и скот, и нива...
Но если наклонить человека над кипятком и спросить типа, намокает ли лицо, расправляется ли кожа, ожоги мгновенные и неожиданные (пар завитушками, полосами, волнами)...
Или наклонить над каменкой - сохнет ли кожа лица, стягивается ли, всё лицо начинает гореть целиком или местами (полосами)...
И вообще, при ожоговом нетерпеже боль всегда разная? |
Фен и кипяток - это и есть ощущения. Это вектор. Далее только сетка и все ваши критерии по списку и вопросы в каждой ячейки. Не понятно, почему вы все спрашиваете одно и тоже, если этих данных нет ни у кого? Никто не делал сетку, на вопросы не отвечал на ваши, про губы, про носоглотку, стягивает или нет и так далее. Я никогда на это не обращаю внимания, так как мне проще идентифицировать метеоточку по прибору.
Никто этим не занимался.
Вы же книгу написали, и там писали про переносимость, думается мне, что вам должно быть лучше известно, разная боль или нет.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 18:46
|
|
| Prison писал(а): |
| Не понятно, почему вы все спрашиваете одно и тоже, если этих данных нет ни у кого? |
Ладно. Больше не буду спрашивать "одно и то же".
=
*Просто меня заинтересовал вопрос ощущений сразу же, как АЗ заявил, что ощущения от ЛПАЗ появляются только "завтра".
Спрашивать, кроме как у Вас, мне было не у кого.
Ну не у ЗИБИ же? Он спросит, с какой стати? А у Вас сетка была в планах...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2022, 19:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Не понятно, почему вы все спрашиваете одно и тоже, если этих данных нет ни у кого? |
Ладно. Больше не буду спрашивать "одно и то же".
=
*Просто меня заинтересовал вопрос ощущений сразу же, как АЗ заявил, что ощущения от ЛПАЗ появляются только "завтра".
Спрашивать, кроме как у Вас, мне было не у кого.
Ну не у ЗИБИ же? Он спросит, с какой стати? А у Вас сетка была в планах... |
Юрий Михайлович, если бы года два назад вы бы мне написали список вопросов, на что обратить внимание, я бы непременно, это сделал. Когда буду сетку верстать, непременно запрошу у вас весь перечень того, на что требуется обратить внимание. На сегодня мой датчик завис в амере, тут или как-то его дождаться, или новый собирать, но он уникальный)
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Апрель 2022, 09:59
|
|
| Prison писал(а): |
| На сегодня мой датчик завис в амере, тут или как-то его дождаться, или новый собирать |
Ничего не поделаешь - сами отдали. Наверно, не дождетесь. Собирайте новый.
Но Вы, мне кажется, придаете слишком большое значение точности и инерционности.
Ведь измерения нужны тогда, когда знаете, что конкретно нужно замерять.
Вы же хотите измерять "всё подряд" и "что придется" для всех метеоточек без ощущений.
А я хотел бы измерять при конкретных наперед заданных ощущениях.
Захожу я, к примеру, в парилку и тотчас бросаю воду. Пар окутывает и пощипывает уши.
А ЗИБИ заходит и просто ложится на полок погреться-понежиться.
Василий Ляхов поддает в непродуваемый жарогенератор Маслова и тут же распластывается по полу от шпаркости.
Андрей Захарович, наоборот, распахивает каменку и лишь изредка по чуть-чуть подает и не ошпаривается.
Вот именно эти метеоточки именно этих житейских ощущений меня интересуют.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Апрель 2022, 11:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| На сегодня мой датчик завис в амере, тут или как-то его дождаться, или новый собирать |
Ничего не поделаешь - сами отдали. Наверно, не дождетесь. Собирайте новый.
Но Вы, мне кажется, придаете слишком большое значение точности и инерционности.
Ведь измерения нужны тогда, когда знаете, что конкретно нужно замерять.
Вы же хотите измерять "всё подряд" и "что придется" для всех метеоточек без ощущений.
А я хотел бы измерять при конкретных наперед заданных ощущениях.
Захожу я, к примеру, в парилку и тотчас бросаю воду. Пар окутывает и пощипывает уши.
А ЗИБИ заходит и просто ложится на полок погреться-понежиться.
Василий Ляхов поддает в непродуваемый жарогенератор Маслова и тут же распластывается по полу от шпаркости.
Андрей Захарович, наоборот, распахивает каменку и лишь изредка по чуть-чуть подает и не ошпаривается.
Вот именно эти метеоточки именно этих житейских ощущений меня интересуют. |
Для вашей задачи надо идти тогда от обратного, задавать конкретные ощущения и искать их уже по прибору, идти с большим шагом по температуре, например 10, ну и. в каждой точки легко прогнать влажность от минимума дь максимума за короткое время.
Да даже с 5 градусами шаг. Это как раз и недолго.
Вы бы сами давно заимели прибор, и все уже давно опробовали, и подправили как положено свою статью. Но почему-то упорно не хотите
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Апрель 2022, 13:57
|
|
| Prison писал(а): |
| Для вашей задачи надо идти тогда от обратного, задавать конкретные ощущения и искать их уже по прибору |
Ну не для моей задачи, а для постановки задач измерений.
То есть не просто измерять скорость ветра, не обращая внимания на конкретные последствия ветра.
А измерять, к примеру, именно для определения начала волнения на море. Но не будем углубляться.
| Prison писал(а): |
| Вы бы сами давно заимели прибор, и все уже давно опробовали, и подправили как положено свою статью. Но почему-то упорно не хотите |
Мой интерес связан не с приборами, а с ощущениями. В основном при дыхании.
Но надеялся услышать это от других. не зависимо от моих представлений (для консенсуса).
Так что, будем ждать.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1035
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 19 Апрель 2022, 14:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Для вашей задачи надо идти тогда от обратного, задавать конкретные ощущения и искать их уже по прибору |
Ну не для моей задачи, а для постановки задач измерений.
То есть не просто измерять скорость ветра, не обращая внимания на конкретные последствия ветра.
А измерять, к примеру, именно для определения начала волнения на море. Но не будем углубляться.
| Prison писал(а): |
| Вы бы сами давно заимели прибор, и все уже давно опробовали, и подправили как положено свою статью. Но почему-то упорно не хотите |
Мой интерес связан не с приборами, а с ощущениями. В основном при дыхании.
Но надеялся услышать это от других. не зависимо от моих представлений (для консенсуса).
Так что, будем ждать. |
Тут все зависит от задач измерений. У меня задачи измерений и сетки обозначены. У вас другие.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 21 Апрель 2022, 09:28
|
|
[quote="Prison"][quote="Юрий Хошев"]
| Prison писал(а): |
По поводу первых мгновений, ваша теория не бьется с ним опытом, при постоянной точки росы я никогда не ощущал всплесков ощущений при первых взмахах, возможно, не обращал внимания, но ваше описание такое эпичное, что должен был. |
Что такое: "с ним опытом"? Опечатка и читать с моим? Ты внимательно прочти что написал Юрий Михайлович. В первый момент, когда кожа ещё холодная, перепад макс и, даже без учёта всего остального, перепад макс и ТП, соотв так же макс. Но : "я никогда не ощущал всплесков ощущений при первых взмахах", так тебе и говорят, что ощущения мин. Вопрос, а почему? Так ведь твоя любимая экспозиция то стремится к 0 и коже не успела прогреться, вот и мин ощущений. А когда кожа прогрелась, то перепад мин, но уже припекает потому что экспозиция то макс и Т кожи макс, как раз подобралась к порогу
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 21 Апрель 2022, 09:31
|
|
[quote="Prison"][quote="Юрий Хошев"]
| Prison писал(а): |
| У меня задачи измерений и сетки обозначены. |
Давно мечтаю увидеть, но, видать не судьба, это великий секрет 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
