 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 15:13
|
  |
Я уже молчу о том, что пар излучает, а следовательно теряет энергию
|
|
|
  |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 15:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| А на голове кожу измеряли? |
Я просто для примера этот факт привел.
Чтобы пояснить и все же узнать, какой пар для АЗП считается легким... |
Ну не знаю, я год назад не смог добиться ничего. Присон так же не смог ничего ответить на эту тему, хотя очень интересовался
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 16:17
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Золотая середина - наш родной ЛП. Он не ошпаривает тебя, а именно прогревает. И прогрев настолько комфортный, что хочется еще и еще. И как ЛП прогревает, так ни влажный пар, ни горячий воздух прогреть не могут.
|
Это сообщение у Вас получилось хорошо. Есть, во что вникнуть.
Но и Вам тоже есть ещё над чем поработать с симптомами легкого пара (по Планеру-К).
Чем больше симптомов, тем точнее диагноз. Пожелаем успехов.
=
Уже давно стало ясно, что легкий РусПар у всех в головах разный. В черных банях - он безугарный. В саунах - не слишком сухой и не слишком перегретый. По словарю Екатерины Великой - не утомительный (вольный жар после протопки). Для пропарки кожи перед мытьем - баннопрачечный (потельня). Для прогрева веником - скорее влажный, нежели перегретый (поскольку при 50град перегретость невнятна). В инфракрасных кабинах... В хаммамах... В "тропически-пляжных" режимах... И т.д.
Для меня ЛП - это перегретый пар, как и у Вас, не ошпаривающий.
Такой пар по сути не для парения (нагнетания) веником, а для хлестания-расчесывания-похлопывания.
Легче всего его прочувствовать носоглоткой - при вдохе он не жжет губы и залезает глубокого в бронхи (как над горячей картошкой). Ну и конечно, если не разгоряченный человек обольется теплой водой, то ему не должно стать холодно. Но я думаю, Вы не обливаетесь...
А вот в раскаленной сауне вода холодит - и на теле, и на губах и в носоглотке (особенно в движущемся воздухе).
Эти ощущения можно стандартизировать. А вместе с климатикой, такую органолептику можно и загостировать.
*Кстати, финны целью сауны стали называть сухие и влажные ощущения от тепла.  Только ощущения...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sauna
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 866
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 16:59
|
|
| planer-k писал(а): |
А главное зачем вам выводы физиков? вы же всё равно никого не слушаете. Вы упорно подпитываете пар энергией ИКИ. У пара энтальпия гигантская а сообщаемая энергия от ИКИ составляет миллионную долю процента. Пар действительно поглощает ИКИ когда речь идёт о километровых слоях атмосферы, а два метра парной это никакой Церн не уловит
 |
Да я весь внимание!!! У Хошева миллиардная доля секунды, у Вас миллионная доля процента. А на деле без выстоянной парной ЛП не бывает!!! Многие даже считают, что не важно с каких камней пар получен, важно в какую среду он попал. Это не так, но если миллионная доля процента, то почему ЛП без ИК не может быть по определению???
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 18:51
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
А главное зачем вам выводы физиков? вы же всё равно никого не слушаете. Вы упорно подпитываете пар энергией ИКИ. У пара энтальпия гигантская а сообщаемая энергия от ИКИ составляет миллионную долю процента. Пар действительно поглощает ИКИ когда речь идёт о километровых слоях атмосферы, а два метра парной это никакой Церн не уловит
|
Да я весь внимание!!! У Хошева миллиардная доля секунды, у Вас миллионная доля процента. А на деле без выстоянной парной ЛП не бывает!!! Многие даже считают, что не важно с каких камней пар получен, важно в какую среду он попал. Это не так, но если миллионная доля процента, то почему ЛП без ИК не может быть по определению??? |
Вы хорошо сказали: " По определению". Только вот по какому, мы от вас так и не можем добиться
А то что баня должна прогревать в том числе и ИКИ этот факт никто и не оспаривает. Только она греет тело, а не пар, а в не прогретой парной, уже вы будете излучать на стены и вам от этого будет холодно
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 19:31
|
|
Так называемый легкий пар по АЗ или ЛПАЗ, давно будоражит умы рядовых любителей бань. По этим мотивам я даже тему отдельную создал: https://www.forumhouse.ru/threads/480197/, что в итоге прояснило многое, и позволило все же найти объяснение такому явлению, как ЛПАЗ или, как мне кажется))
Удивительно, но во всей этой истории мало уделялось внимания измерению температуры ЛПАЗ, а зря. Дело в том, что в динамичной бане измерить температуру не так-то просто, ввиду большой инерционности обычных датчиков температуры, даже тех, что есть у Ляхова. Тут надо пользоваться или термопарой маленькой или платиновыми датчиками тоже очень маленькими. Разница в измерениях в динамике порой достигает и 20-30 градусов, что мы и намерили с Масловым.
Мы были с Захарычем в Селезневских банях, где удалось поймать ЛПАЗ. И вот, что я там заметил.
Если даже просто открыть дверку каменки, без поддач, когда в ней красные камни, температура за счет мощнейшей конвекции поднималась в моем приборе от 70 до 120 градусов за несколько минут, при том, что датчик у меня на тот момент еще был инерционный, небыстрый.
А если вспомнить основные признаки ЛПАЗ и способы его получения, то все становится на свои места.
1. Захарыч поддает мелкими порциями при постоянно открытой дверке, что дает:
1.1 так как дверки открыты, от раскаленных камней идет мощная конвекция, раскаленный воздух поднимает температуру под потолком достаточно сильно. Поэтому и полок ему нужен под потолком, а не как у всех людей)) по предварительным замерам это порядка 120 гр. Это и обеспечивает глубокий и равномерный нерезкий прогрев всего тела. Как пишет ЮМ в своей книге, если идти нерезко, то тело привыкает) то есть конвективная составляющая теплового потока, равномерно распределённого по всему телу у него преобладает, это обеспечивает более глубокий прогрев всего тела. Всегда замечал, что после высокотемпературных бань возникает жажда охладиться или жажда купели), чего тяжело добиться при низких температурах, как минимум за один заход.
1.2 мелкие порции позволяют контролировать точку росы, чтобы та не ускакала за допустимые пределы раньше, чем температура достигнет нужных значений. По моим прикидкам точка росы у него не поднимается выше 50 гр, может 52, что при высоких температурах вполне приемлемо, так как, чем выше температура ПВС, тем дольше она будет остывать до насыщенного 50 градусного пара, плюс еще плотность воздуха падает, что в конечном итоге снижает интенсивность конденсации, и ощущения шпаркости, о чем и пишет АЗ, но придает ненавязщивую пикантность)
Кроме этого влажность поднимает температуру влажного термометра.
Ощущения складываются же от конденсационной составляющей и конвекционной. А сочетания их в разных пропорциях будут давать разные ощущения и разные суммарные тепловые потоки. Как соль и перец в приготовлении пищи.
2. Захарыч говорит о том, что полы должны быть теплыми, и ограждающие конструкции нагреты должным образом. Все верно, иначе температура просто не поднимется, как надо.
3. Камни должны быть красными, иначе мощности не хватит, чтобы поднять температуру с 65 до ÷120.
4. Морозный воздух менее влажный по абсолютной владжности позволяет контролировать точку росы, чтобы та раньше времени не перескочила за допустимые пределы.
5. Легкое дыхание. Давно заметил, что чем меньше относительная влажность, тем легче дышится. Соответственно, относительная влажность у него невысокая при таких температурах. Уже при 80 градусах становится как-то приятно дышать и легко, если не давит ИК, о чем ниже.
6. А теперь самое интересное. Казалось бы, в саунах ЛПАЗ должно быть хоть отбавляй, но как писал ЮМ, что при потолке 120 гр, он начинает сильно печь, и становится дурно, как при солнечном ударе. Я замечал, что даже без поддач, при потолке более 80, и хорошо прогретых стенах, более 70 градусов мне становится тяжело дышать. В то время, как при умеренных ИК при тех же 80 дышится намного легче.
Этим и объясняется, что Захарыч не мог получить свой ЛПАЗ с МП, которые просто не заточены под это дело. Хотя, управляемая конвекция сейчас есть у многих печей, и ее вполне можно приспособить под эти задачи, что я сделал в своем паровозе, убрав практически все камни, которые имеют невысокую теплопроводность, как следствие хуже снимают и хуже отдают тепло, а также утеплив кирпичный экран изнутри со всех сторон.
Очевидно, что нетеплоемкие и нетеплопроводные материалы для обшивки парной также будут способствовать более легкому получению ЛПАЗ.
Таким образом, ЛПАЗ - это высокотемпературные режимы, предварительно под 120 гр, при умеренном ИК (температура ограждающих конструкций не более 70), с точкой росы близкой к критической (порядка 50).
Для определения более точных параметров надо сделать замеры. Измерительный комплекс для этого уже собран, в том числе есть платиновые датчики Pt100, а также достаточно точные и главное, быстрые датчики температуры и влажности sht85. Осталось только в Америку сгонять или Захарыча дождаться.
Доклад закончил!
|
Последний раз редактировалось: Prison (Пт 26 Март 2021, 20:11), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 19:47
|
|
Кстати, сейчас Маслов придумал турбопечь, которая способна поднимать температур воздуха с 40 до 120 за несколько минут)
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 20:50
|
|
| Prison писал(а): |
Так называемый легкий пар по АЗ или ЛПАЗ, давно будоражит умы рядовых любителей бань. По этим мотивам я даже тему отдельную создал: https://www.forumhouse.ru/threads/480197/, что в итоге прояснило многое, и позволило все же найти объяснение такому явлению, как ЛПАЗ или, как мне кажется))
Удивительно, но во всей этой истории мало уделялось внимания измерению температуры ЛПАЗ, а зря. Дело в том, что в динамичной бане измерить температуру не так-то просто, ввиду большой инерционности обычных датчиков температуры, даже тех, что есть у Ляхова. Тут надо пользоваться или термопарой маленькой или платиновыми датчиками тоже очень маленькими. Разница в измерениях в динамике порой достигает и 20-30 градусов, что мы и намерили с Масловым.
Мы были с Захарычем в Селезневских банях, где удалось поймать ЛПАЗ. И вот, что я там заметил.
Если даже просто открыть дверку каменки, без поддач, когда в ней красные камни, температура за счет мощнейшей конвекции поднималась в моем приборе от 70 до 120 градусов за несколько минут, при том, что датчик у меня на тот момент еще был инерционный, небыстрый.
А если вспомнить основные признаки ЛПАЗ и способы его получения, то все становится на свои места.
1. Захарыч поддает мелкими порциями при постоянно открытой дверке, что дает:
1.1 так как дверки открыты, от раскаленных камней идет мощная конвекция, раскаленный воздух поднимает температуру под потолком достаточно сильно. Поэтому и полок ему нужен под потолком, а не как у всех людей)) по предварительным замерам это порядка 120 гр. Это и обеспечивает глубокий и равномерный нерезкий прогрев всего тела. Как пишет ЮМ в своей книге, если идти нерезко, то тело привыкает) то есть конвективная составляющая теплового потока, равномерно распределённого по всему телу у него преобладает, это обеспечивает более глубокий прогрев всего тела. Всегда замечал, что после высокотемпературных бань возникает жажда охладиться или жажда купели), чего тяжело добиться при низких температурах, как минимум за один заход.
1.2 мелкие порции позволяют контролировать точку росы, чтобы та не ускакала за допустимые пределы раньше, чем температура достигнет нужных значений. По моим прикидкам точка росы у него не поднимается выше 50 гр, может 52, что при высоких температурах вполне приемлемо, так как, чем выше температура ПВС, тем дольше она будет остывать до насыщенного 50 градусного пара, плюс еще плотность воздуха падает, что в конечном итоге снижает интенсивность конденсации, и ощущения шпаркости, о чем и пишет АЗ, но придает ненавязщивую пикантность)
Кроме этого влажность поднимает температуру влажного термометра.
Ощущения складываются же от конденсационной составляющей и конвекционной. А сочетания их в разных пропорциях будут давать разные ощущения и разные суммарные тепловые потоки. Как соль и перец в приготовлении пищи.
2. Захарыч говорит о том, что полы должны быть теплыми, и ограждающие конструкции нагреты должным образом. Все верно, иначе температура просто не поднимется, как надо.
3. Камни должны быть красными, иначе мощности не хватит, чтобы поднять температуру с 65 до ÷120.
4. Морозный воздух менее влажный по абсолютной владжности позволяет контролировать точку росы, чтобы та раньше времени не перескочила за допустимые пределы.
5. Легкое дыхание. Давно заметил, что чем меньше относительная влажность, тем легче дышится. Соответственно, относительная влажность у него невысокая при таких температурах. Уже при 80 градусах становится как-то приятно дышать и легко, если не давит ИК, о чем ниже.
6. А теперь самое интересное. Казалось бы, в саунах ЛПАЗ должно быть хоть отбавляй, но как писал ЮМ, что при потолке 120 гр, он начинает сильно печь, и становится дурно, как при солнечном ударе. Я замечал, что даже без поддач, при потолке более 80, и хорошо прогретых стенах, более 70 градусов мне становится тяжело дышать. В то время, как при умеренных ИК при тех же 80 дышится намного легче.
Этим и объясняется, что Захарыч не мог получить свой ЛПАЗ с МП, которые просто не заточены под это дело. Хотя, управляемая конвекция сейчас есть у многих печей, и ее вполне можно приспособить под эти задачи, что я сделал в своем паровозе, убрав практически все камни, которые имеют невысокую теплопроводность, как следствие хуже снимают и хуже отдают тепло, а также утеплив кирпичный экран изнутри со всех сторон.
Очевидно, что нетеплоемкие и нетеплопроводные материалы для обшивки парной также будут способствовать более легкому получению ЛПАЗ.
Для определения более точных параметров надо сделать замеры. Измерительный комплекс для этого уже собран, в том числе есть платиновые датчики Pt100, а также достаточно точные и главное, быстрые датчики температуры и влажности sht85. Осталось только в Америку сгонять или Захарыча дождаться.
Доклад закончил! |
Спасибо Сергей За доклад, но у тебя ни слова про ЛПАЗ. Ты как и автор, много пишешь про условия создания но ни слова про сам ЛПАЗ.
| Цитата: |
| Таким образом, ЛПАЗ - это высокотемпературные режимы, предварительно под 120 гр, при умеренном ИК (температура ограждающих конструкций не более 70), с точкой росы близкой к критической (порядка 50). |
замечательно, но что отличает этот режим от моего, например. При Т 60 и стенах не выше 70, а влажность я любую сделаю. Что помешает ЛПАЗу? Как понять что есть сам лпаз?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 21:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| пока есть такие носители кладези знаний, как Хошев и Колчин за Россию можно не волноваться. |
Кстати, Евгений Викторович, (вспоминая Протопопова) при горении газов надо держать большой расход и маленькую линейную скорость воздуха. А при дожигании углей - малый расход, но высокую скорость.
|
Юрий Михайлович, а не поясните почему так? Я вот почему то считал что при при горении газов надо держать высокую скорость. Вот буквально позавчера попробовал новый метод растопки. Вместо газовой горелки взял технический фен. На максимуме Т=600гр С
Я был в восторге, полено загорелось очень быстро, быстрее чем с газовой, а пламя было голубое в начале, а дальше просто ослепительно белое. Конечно я допускаю что сильный избыток будет, но мне не проверить
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 21:05
|
|
Про ЛПАЗ много писал и пишет АЗ, в том числе и в этом форуме.
Николай, отличает то, что в твоем случае преобладает конденсационная составляющая в тепловом потоке, и как следствие больше шпаркости и резкости в ощущениях, а при ЛПАЗ преобладает конвекционная составляющая, и шпаркости меньше, плюс идёт более равномерный прогрев всего тела, и менее резкий, как следствие идет лучше привыкание и меньше дискомфорта, суммарный тепловой поток на тело и суммарный прогрев получается сильнее.
У тебя тепловой поток локальный от конденсации будет более ярко выраженным и более резким.
Я привел выше признак этого, когда ты появляется непреодолимая жажда купели. А у тебя такая жажда появится после третьего захода только. Плюс ко всему, относительная влажность у тебя поболее будет, соответственно и дышаться будет при ЛПАЗ полегче.
Ну и ощущения жара, как в огне, о котором пишет ЛПАЗ, у тебя не получится.
Во всяком случае, у меня такие впечатления от одного и другого пара.
Сходи в общественную баню на утренний пар, с печкой с красными камнями. Если начинают поддавать мелкими порциями, значит нужная команда. В общественных банях есть много любителей ЛПАЗ, которые чётко отличают шпаркий пар от жаркого.
В селезнях я как-то попал, там ребятки поддадут ковш маленький, и гуляют секунд 20, а дверка открыта, потом еще раз, и так далее)
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 866
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 21:41
|
|
| planer-k писал(а): |
| Я уже молчу о том, что пар излучает, а следовательно теряет энергию |
Вот это интересная мысль. Из нее следует, что вполне возможно, что ИК парной играет роль шубы для пара, препятствуя потере его энергии и сохранению перегретости. Перегретость становится самодостаточной. Остается только, как говорит Приз, снять параметры.
| Prison писал(а): |
| в твоем случае преобладает конденсационная составляющая в тепловом потоке, и как следствие больше шпаркости и резкости в ощущениях, а при ЛПАЗ преобладает конвекционная составляющая, и шпаркости меньше, |
Так, так Сергей! Уже не теплей, я горячей стало, совсем жарко! Возможно ли господа, что разницу в конденсационных составляющих можно списать на разницу в ИК пара или его энтальпии? Дайте толковое объяснение различию смесей 1.относительно холодный воздух+горячий пар 2.горячий воздух+относительно холодный пар.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 21:57
|
|
Да... Капитальный доклад!
Пока не изучил Вашу тему на ФорумХаусе (подправил адрес).
Но чувствую, что Вы начали копать в нужном направлении.
Неожиданно для меня то, что Вы в режиме "динамической бани" предложили способ парения с относительно "холодным" потолком, но с экстремально горячим влажным воздухом. Такое в стандартных саунах действительно сделать трудно в стационаре, даже при водоохлаждаемом потолке из-за недостаточности конвективной мощности печи. Прибор Маслова поэтому очень интересен.
Каменка как мощный источник подогрева (конвекцией и излучением) на самом деле широко применяется в банях (в частности, подчеркивался и Е.В.Колчиным). Возможно, этот прием использует и АЗП (тем более, что у него дыхание "обычное"). Процедура такого "динамического" парения, наверно, не может быть очень долгой (воздуха маловато, а при постоянном подогреве парилка перегревается?). Но режим очень интересный, в нем как раз и можно резко усилить степень перегретости пара (при температуре 120 и точке росы 40-50), которой так не хватает в "статических" банях.
Короче говоря, умница! Поздравляю с возможной догадкой.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 26 Март 2021, 22:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 22:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
https://www.forumhouse.ru/threads/480197/
Доклад закончил! |
.
Да... Капитальный доклад!
Пока не изучил Вашу тему на ФорумХаусе (подправил адрес).
Но чувствую, что Вы начали копать в нужном направлении.
Неожиданно для меня то, что Вы в режиме "динамической бани" предложили способ парения с относительно "холодным" потолком, но с экстремально горячим влажным воздухом. Такое в стандартных саунах действительно сделать трудно в стационаре, даже при водоохлаждаемом потолке из-за недостаточности конвективной мощности печи. Прибор Маслова поэтому очень интересен.
Каменка как мощный источник подогрева (конвекцией и излучением) на самом деле широко применяется в банях (в частности, подчеркивался и Е.В.Колчиным). Возможно, этот прием использует и АЗП (тем более, что у него дыхание "обычное"). Процедура такого "динамического" парения, наверно, не может быть очень долгой (воздуха маловато, а при постоянном подогреве парилка перегревается?). Но режим очень интересный, в нем как раз и можно резко усилить степень перегретости пара (при температуре 120 и точке росы 40-50), которой так не хватает в "статических" банях.
Короче говоря, умница! Поздравляю с возможной догадкой. |
Спасибо. Как раз сейчас перечитываю Вашу книгу, на теме про привыкание к нерезким перепадам тепловых потоков. Думаю, что это тоже следует учитывать, так как Захарыч говорит об экстримальных температурах и на коже. Если будет нагреваться кожа, то это также будет способствовать снижению конденсации при постоянной точке росы.
А что касается того, что такие режимы утащат парную в высокие температуры и перегреют ее, то, например у Захарыча обязательное проветривание морозным воздухом в лучшем случае между парниями, а в общественных банях полки и стены обливают холодной водой еще.
Прибор у Маслова - это термопара обычная. Для более точных, но также быстрых измерений себе поставил на свой измерительный комплекс платиновые датчики температуры Pt100. По скорости они, если и уступают, то совсем немного, и то не факт, но должны быть поточнее.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 23:08
|
|
| Prison писал(а): |
| Прибор у Маслова - это термопара обычная. |
Я имел в виду турбопечь. Правда, нагрев за несколько минут долговато, наверно?
Лучше, конечно, большая каменка. Может быть, с продувкой как у Сюзора?
=
*Здесь на странице Колчин с распахнутой каменкой. И татары с простыней. Для общего сведения. Что-то похожее...
https://www.forumhouse.ru/threads/133554/page-168
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 26 Март 2021, 23:13), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 23:12
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Я уже молчу о том, что пар излучает, а следовательно теряет энергию |
Вот это интересная мысль. Из нее следует, что вполне возможно, что ИК парной играет роль шубы для пара, препятствуя потере его энергии и сохранению перегретости. Перегретость становится самодостаточной. Остается только, как говорит Приз, снять параметры.
| Prison писал(а): |
| в твоем случае преобладает конденсационная составляющая в тепловом потоке, и как следствие больше шпаркости и резкости в ощущениях, а при ЛПАЗ преобладает конвекционная составляющая, и шпаркости меньше, |
Так, так Сергей! Уже не теплей, я горячей стало, совсем жарко! Возможно ли господа, что разницу в конденсационных составляющих можно списать на разницу в ИК пара или его энтальпии? Дайте толковое объяснение различию смесей 1.относительно холодный воздух+горячий пар 2.горячий воздух+относительно холодный пар. |
Если эти два способа приводят к одинаковой температуре и влажности, то различий нет, так как температура и будет результирующей выравнивания энергий молекул друг от друга за 1/миллиардную секунды. Ты только не забывай, что пара в ПВС в твоём случае не более 8 процентов. Зная скорость движения молекул, и расстояние между ними, я прикинул, что за 1/миллиардную примерно 10 столкновений происходит.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 23:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Прибор у Маслова - это термопара обычная. |
Я имел в виду турбопечь. Правда, нагрев за несколько минут долговато, наверно?
Лучше, конечно, большая каменка. Может быть, с продувкой как у Сюзора?
=
*Здесь на странице Колчин с распахнутой каменкой. И татары с простыней. Для общего сведения. Что-то похожее...
https://www.forumhouse.ru/threads/133554/page-168 |
Несколько минут - это с 40 градусов до 120, в дырявой парной которая стоит в неотапливаемом помещении, забирает воздух из подпола, полы тоже холоднющие.
Принцип у нее весьма простой - 150 кг стержней из нержавейки разогревает до 700 гр, и далее через них вентилятором продувает воздух.
Если забор воздуха сделать не от пола, а от уровня полка, то будет еще веселее.
Ну так-то, по сути и с КП тот же Захарыч тратит несколько минут на поднятие температуры, а далее уже открытая дверка и поддачи поддерживают температуру и влажность.
Ее, конечно, нужно хорошенько юзать в нормальных режимах и хорошей парной, замерять, анализировать работу, стабильность удержания температур.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 23:29
|
|
| Prison писал(а): |
| Принцип у нее весьма простой - 150 кг стержней из нержавейки разогревает до 700 гр, и далее через них вентилятором продувает воздух. |
Понял. Но если с вентилятором, то забирать воздух надо повыше? Чтоб конвекция на пол не утащила?
Эх, нагреть хотя бы до 90град у потолка, и уже хорошо, наверно...
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 23:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Принцип у нее весьма простой - 150 кг стержней из нержавейки разогревает до 700 гр, и далее через них вентилятором продувает воздух. |
Понял. Но если с вентилятором, то забирать воздух надо повыше? Чтоб конвекция на пол не утащила?
Эх, нагреть хотя бы до 90град у потолка, и уже хорошо, наверно... |
Да, лучше забирать с уровня полка для непосредственно создания режимов для парения, чтобы создавать облако с нужными параметрами именно вокруг паруемого.
Если интересно, то сейчас ребята с форума отказались от печей, поставили тепловые пушки и парогенератор.
Одного из них удалось убедить забор воздуха делать с полка. Ввиду малой мощности, поднимать так сильно, как у Маслова не получается, пока, можно же несколько пушек поставить, но по всей высоте от полка создаётся облако ПВС с одинаковой температурой по всей высоте, и с одинаковой точкой росы, да и динамика повеселее, чем забор с пола. Говорит, что ощущения весьма интересные.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 611
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 27 Март 2021, 01:34
|
|
| Prison писал(а): |
Про ЛПАЗ много писал и пишет АЗ, в том числе и в этом форуме.
Я привел выше признак этого, когда ты появляется непреодолимая жажда купели. А у тебя такая жажда появится после третьего захода только. Плюс ко всему, относительная влажность у тебя поболее будет, соответственно и дышаться будет при ЛПАЗ полегче.
Ну и ощущения жара, как в огне, о котором пишет ЛПАЗ, у тебя не получится.
Во всяком случае, у меня такие впечатления от одного и другого пара.
Сходи в общественную баню на утренний пар, с печкой с красными камнями. Если начинают поддавать мелкими порциями, значит нужная команда. В общественных банях есть много любителей ЛПАЗ, которые чётко отличают шпаркий пар от жаркого.
В селезнях я как-то попал, там ребятки поддадут ковш маленький, и гуляют секунд 20, а дверка открыта, потом еще раз, и так далее) |
[/quote]Тебе не кажется что у нас спор в детском саду что весит больше килограмм снега или килограмм чугуна? Ты хочешь разобраться тогда действуй в рамках физики, а не метафизики. 
Ну что это за шпаркость жаркость. Физика знает Температуру, Количества тепла, Мощность теплового потока, но она не знает что температура пара отличается от температуры воздуха, а тепловой поток от углей вкуснее ТП от конвекции.
| Код: |
Николай, отличает то, что в твоем случае преобладает конденсационная составляющая в тепловом потоке, и как следствие больше шпаркости и резкости в ощущениях, а при ЛПАЗ преобладает конвекционная составляющая, и шпаркости меньше, плюс идёт более равномерный прогрев всего тела, и менее резкий, как следствие идет лучше привыкание и меньше дискомфорта, суммарный тепловой поток на тело и суммарный прогрев получается сильнее.
У тебя тепловой поток локальный от конденсации будет более ярко выраженным и более резким. [quote]
|
Ты описываешь верно, но неправильные выводы. Просто мы паримся в разных режимах мощности. Мне не нужно получать тепловой удар от перегрева тела, поэтому я парюсь интенсивно но не долго, отсюда и меньше перегрев. Но вовсе не потому что режим конденсационный, а потому что суммарный ТП больше. Если нужно будет более нежный я просто уменьшу влажность и получу тот же ЛП только при менее высокой Т воздуха
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1039
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 27 Март 2021, 09:17
|
|
Николай, Все верно, в конечном итоге все сводится в суммарный тепловой поток на тело, и не важно, как он получен, мы с тобой это обсуждали на форуме и пришли к выводу, что теоретически возможно и в твоих кондициях создать аналогичный тепловой поток по всему телу, но у меня так не получалось, тут нужны особые приёмы, по всей видимости, так как конденсационный поток и ковекционный отличаются, см. Стр 110 теории бань, там есть графикИ соответствующие. Нужно будет достаточно точно, скорее всего с точностью менее 1 гр, поймать точку росы нужную и не только ее поймать, но и удерживать с учетом постоянных паропотерь, примерно 50 г/минуту и создавать тепловой поток по всему телу, а не только в месте махания веником, посмотри на графиках, выше упомянутых, разницу конвекционного теплового потока в неподвижном воздухе при 120 градусах и конденсационного при точке росы 50 в неподвижном воздухе, даже в сумме с конвекционном при твоей температуре.
Если получится повторить суммарный тепловой поток на тело, расскажи, как удалось)) пока никому не удавалось, возможно, от незнания)
Плюс ты не забывай, что относительная влажность будет разная, что будет сказываться на легкости дыхания. ЛПАЗ - это не только ощущения на теле, но и особая лёгкость дыхания.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
