 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 19:17
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Многое зависит от того как газы в колпак завести |
Второй рисунок ... это не колпак.. Подъемный - перевал - опускной. |
От объёмов зависит колпак или опускной...
Вот еще пример колпаков, которые за колпаки признают далеко не все |
Это никак не колпаки. Где вы там увидели колпаковость? Это параллельные опускные каналы. Как и печи с СШ Называют колпаками -а где там колпаки? Колпак это глухая полость -открыта только снизу. |
Глухая полость, это стакан, ведро, наперсток, установленные донышком вверх...
А колпак, он обязан иметь вход и выход...
Например,перевернутая лейка... (вложение)
Сухой шов, он вообще то не в колпаке, а в топке, которая выпускает дымогазы в колпак, в т.ч. через хайло и СШ...
В данном случае, колпак имеет более одного входа...
Хотя лично мне Кузнецовские колпаковые печи больше напоминают противоточку...
Но это в основном из-за габаритов... Или компановки "матрёшечного" типа...
Приведенную ранее схему можно назвать параллельными опускными каналами, а можно назвать и колпаком с рассечками...
Рассечки рассекают мешок газов и улучшают теплопередачу...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
43.13 КБ |
| Просмотров: |
54 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 19:54
|
|
Теплоемкость газов ничножна по сравнению с теплоемкостью того же кирпича. Нет никакого смысла устраивать объёмные и пустые "колпаки". Колпаки нужно "наполнять". при этом совершенно не обязательно "гонять" по колпаку газ. Мы, например тестировали своего рода "пластинчатый теплообменник". Коробка из шамотных плит, внутри просто набор из тонких шамотных плит 30мм с шагом 30мм. Как радиатор для транзистора (кто помнит). Всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 20:54
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Теплоемкость газов ничножна по сравнению с теплоемкостью того же кирпича. Нет никакого смысла устраивать объёмные и пустые "колпаки". Колпаки нужно "наполнять". при этом совершенно не обязательно "гонять" по колпаку газ. Мы, например тестировали своего рода "пластинчатый теплообменник". Коробка из шамотных плит, внутри просто набор из тонких шамотных плит 30мм с шагом 30мм. Как радиатор для транзистора (кто помнит). Всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений... |
Теплоемкасть газов небольшая, но их много и они двигаются. Теплоемкость кирпича в ограждающих конструкциях топочной зоны вредна. Опыты с решетками тоже ставил, да у меня они штатно в колпаке стоят с нанесенным катализатором. Малая теплоемкость значительно улучшает управляемость процессом, нет инерции. Т е по сути я работаю с теплоемкостью газа , а не футеровки. Решетки из пластин 7 мм с шагом 7 мм, но можно и 5 мм сделать. Но малые щели- большое сопротивление и без движителя никак. Для ТО нужен материал с большей теплопроводностью, нежели шамот. Надо будет посмотреть у какого материала какая теплопроводность...
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 8 Июнь 2021, 21:14
|
|
| alarin писал(а): |
| [....Для ТО нужен материал с большей теплопроводностью, нежели шамот. Надо будет посмотреть у какого материала какая теплопроводность... |
Только не говорите про уран, ниобий и стронций....))Хотя бы алюминием ограничьтесь!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 03:03
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Теплоемкость газов ничножна по сравнению с теплоемкостью того же кирпича. Нет никакого смысла устраивать объёмные и пустые "колпаки". Колпаки нужно "наполнять". при этом совершенно не обязательно "гонять" по колпаку газ. Мы, например тестировали своего рода "пластинчатый теплообменник". Коробка из шамотных плит, внутри просто набор из тонких шамотных плит 30мм с шагом 30мм. Как радиатор для транзистора (кто помнит). Всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений... |
А в печи конвекция это на наиболее востребованный способ теплопередачи...
Лучевое и кондукцию (контакт) можно использовать ограниченно (только в топливнике), выставляя последний лишь одной боковой (не считая лицевой поверхности) стороной как источник выделения тепла в помещение... При этом площадь теплопередающей поверхности будет сильно ограниченной...
Чего не скажешь о температурных перепадах...
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 06:43
|
|
Всё верно, если мы говорим о печах, построенных по традиционной (в России) схеме. В них топка, теплообменник и корпус взаимно интегрированы и нагромождены друг на друга. Естественно, если топка спрятана внутри, то использовать топку в качестве элемента, который отдает тепло наружу практически невозможно. Естественно, что если у нас с вами мала площадь поверхности теплообмена, нам приходится увеличивать её температуру. А как иначе? Но ведь это всё догмы, основанные на единственном применяемом печниками материале - кирпич. Абстрагируйтесь от кирпича. Сделайте стенку не 65мм, а скажем 30 мм и при этом вдвое увеличьте её площадь. При этом теплоёмкая масса сохранится, а площадь увеличится вдвое. Таким образом для снятия такого же количества тепла с этой стенки мы сможем греть её до меньших температур. А значит мы вполне имеем право понизить и скорости газов и их температуру.
Просто имеем ввиду две константы.
Первая: Необходимая и достаточная температура на выходе из топки, при которой уже уверенно сгорает сажа, но при этом материалы живут в нормальном режиме (600-900 градусов). И нет нужды применять что-то экстраординарное и дорогое, вводить материалы в экстремальные режимы эксплуатации...
Вторая: Минимальная температура отходящих газов в зависимости от выбранной конструкции и высоты дымохода.
И всё. Всё остальное - наша польза. Где бы эта польза не осталась. В топливнике или в колпаке - все элементы так или иначе постепенно "обменяются" теплом и оно постепенно перейдет в отапливаемое помещение.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 07:58
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| [....Для ТО нужен материал с большей теплопроводностью, нежели шамот. Надо будет посмотреть у какого материала какая теплопроводность... |
Только не говорите про уран, ниобий и стронций....))Хотя бы алюминием ограничьтесь! |
Речь идет о керамике. Я не ограничиваюсь только шамотом. Могу сделать кордиерит, муллитокорунд и т д. Имеет значение и структура и геометрия керамики. Материал выбирается для условий работы. ТЗ, анализ условий работы и подбираем свойства , которыми должна обладать керамика, а далее выбираем состав и конфигурацию, наиболее подходящие для работы в данных условиях. Моя технология позволяет применять подобный подход и делать соответствующие материалы.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 08:12
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Всё верно, если мы говорим о печах, построенных по традиционной (в России) схеме. В них топка, теплообменник и корпус взаимно интегрированы и нагромождены друг на друга. Естественно, если топка спрятана внутри, то использовать топку в качестве элемента, который отдает тепло наружу практически невозможно. Естественно, что если у нас с вами мала площадь поверхности теплообмена, нам приходится увеличивать её температуру. А как иначе? Но ведь это всё догмы, основанные на единственном применяемом печниками материале - кирпич. Абстрагируйтесь от кирпича. Сделайте стенку не 65мм, а скажем 30 мм и при этом вдвое увеличьте её площадь. При этом теплоёмкая масса сохранится, а площадь увеличится вдвое. Таким образом для снятия такого же количества тепла с этой стенки мы сможем греть её до меньших температур. А значит мы вполне имеем право понизить и скорости газов и их температуру.
Просто имеем ввиду две константы.
Первая: Необходимая и достаточная температура на выходе из топки, при которой уже уверенно сгорает сажа, но при этом материалы живут в нормальном режиме (600-900 градусов). И нет нужды применять что-то экстраординарное и дорогое, вводить материалы в экстремальные режимы эксплуатации...
Вторая: Минимальная температура отходящих газов в зависимости от выбранной конструкции и высоты дымохода.
И всё. Всё остальное - наша польза. Где бы эта польза не осталась. В топливнике или в колпаке - все элементы так или иначе постепенно "обменяются" теплом и оно постепенно перейдет в отапливаемое помещение. |
Экстенсивный подход к проблеме. К тому же похоже не делался анализ.
Какая температура необходимая? А какая достаточная в текущих условиях? А какие условия? И потом, для каких то материалов "экстремальные" условия эксплуатации являются вполне нормальными...
Вторая "константа" абсолютно верная и она скорее даже первая.
По поводу пользы опять же, тепло конечно придет, но хотелось бы, чтобы оно приходило когда надо. А то лето наступит, пока оно идет. И вопрос экологии все равно считаю важным. Даже с точки зрения бизнеса. Так называемые "зеленые" вполне себе его развили, причем за наш с вами счет и прикрываясь высокими материями просто дерут с потребителя 3 шкуры.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 10:11
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ... Коробка из шамотных плит, внутри просто набор из тонких шамотных плит 30мм с шагом 30мм. Как радиатор для транзистора (кто помнит). Всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений... |
Можете схемку показать?
И что значит - "всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений", изложите поподробнее?
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 16:43
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Хотя лично мне Кузнецовские колпаковые печи больше напоминают противоточку...
|
Это так и есть. Ведь хайло вверху . Какой может быть колпак с хайлом вверху. А за счёт СШ -это пространство -якобы колпак,топку и опускной канал "легким движением СШ -превратили в колпаковую систему
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 17:29
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Хотя лично мне Кузнецовские колпаковые печи больше напоминают противоточку...
|
Это так и есть. Ведь хайло вверху . Какой может быть колпак с хайлом вверху. А за счёт СШ -это пространство -якобы колпак,топку и опускной канал "легким движением СШ -превратили в колпаковую систему |
На мой взгляд колпак определяет не место входа газов, а место выхода...
И наличие под сводом достаточного пространства для дожига горючих газов...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
288.83 КБ |
| Просмотров: |
76 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
110.29 КБ |
| Просмотров: |
74 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 18:02
|
|
Браво Гена. Теперь Дмитрию осталось твою схему в "шамот" воплотить.
Я смогу, ты знаешь. Слово Дмитрию.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 20:33
|
|
Так это-ж котлы... это не печи..
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 21:28
|
|
| Шура писал(а): |
Можете схемку показать?
И что значит - "всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений", изложите поподробнее? |
Вот, очень приблизительно... Выход из топки "Вертикаль" (про топку в нашей теме гляньте...) присоединен к шамотному "ящику" через широкий и плоский утепленный канал. Внутри ящика помещен пластинчатый теплообменник из шамотных плит 30мм с промежутками 30мм. Теплообменник собран на шпильках и подвешен внутри "ящика" В ящике снизу выход в трубу, а сверху небольшой байпас тоже в трубу. Идея была в том, чтобы топка и теплообменник никак не были связаны по корпусу. Корпус может быть произвольной формы и могли легко подстраиваться под особенности помещения или назначение печи.
Что там внутри происходит и как - нам совсем не важно. Важно то, что "ящик" прогревался довольно быстро и равномерно. Совокупная теплоемкая масса была примерно на 30% больше, чем аналогичная по размеру канальная система. Площадь контакта "газ-теплообменник" больше почти в 4 раза. Каналов при этом нет. Тракт короткий. Горит и греет только в путь!
Потом мы попробовали и вовсе не морочиться, а просто наполнить ящик толстыми шамотными брусками сечением 120*64. Сложили их "колодцем" с зазорами на проставках 30-40мм. И тоже всё прекрасно работало...
Мы в процессе...Поэтому реплики типа "диаграммы в студию" и "газовый анализ где?" пока не принимаем.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
186.64 КБ |
| Просмотров: |
101 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 22:39
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Вот, очень приблизительно... Выход из топки "Вертикаль" (про топку в нашей теме гляньте...) присоединен к шамотному "ящику" через широкий и плоский утепленный канал. Внутри ящика помещен пластинчатый теплообменник из шамотных плит 30мм с промежутками 30мм. Теплообменник собран на шпильках и подвешен внутри "ящика" В ящике снизу выход в трубу, а сверху небольшой байпас тоже в трубу. Идея была в том, чтобы топка и теплообменник никак не были связаны по корпусу. Корпус может быть произвольной формы и могли легко подстраиваться под особенности помещения или назначение печи.
Что там внутри происходит и как - нам совсем не важно. Важно то, что "ящик" прогревался довольно быстро и равномерно. Совокупная теплоемкая масса была примерно на 30% больше, чем аналогичная по размеру канальная система. Площадь контакта "газ-теплообменник" больше почти в 4 раза. Каналов при этом нет. Тракт короткий. Горит и греет только в путь!
Потом мы попробовали и вовсе не морочиться, а просто наполнить ящик толстыми шамотными брусками сечением 120*64. Сложили их "колодцем" с зазорами на проставках 30-40мм. И тоже всё прекрасно работало...
Мы в процессе...Поэтому реплики типа "диаграммы в студию" и "газовый анализ где?" пока не принимаем. |
Дмитрий, может быть не принимаете, потому что не понимаете, что будет? Или наоборот, понимаете и поэтому не хотите принимать? В горячих дымовых газах всегда есть сажа, которая и будет выделяться в узких каналах теплообменника. И со временем забьет эти каналы. И как их чистить? И что трудно замерить температуру на входе в трубу при такой конструкции? Это было бы интересно. Удачи!
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 9 Июнь 2021, 23:57
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Площадь контакта "газ-теплообменник" больше почти в 4 раза. Каналов при этом нет. Тракт короткий. Горит и греет только в путь!
....
Мы в процессе...Поэтому реплики типа "диаграммы в студию" и "газовый анализ где?" пока не принимаем. |
Я думаю что Вы на правильном пути. Наконец шамот пришел в конвективку, туда где ему быть полагается. Но есть пара моментов, котрые надо принять во внимание.
1. Нужно что бы основной процесс сграния завершился до прихода газового потока в конвективку. А тракт у Вас короткий . Пламя не должно касаться этих шамотных пластин.. Иначе будет то, о чем говорит ВВШ.. а именно сажа. На эти грабли кто только не наступал...От Подгороника до мастеров 19 века со своими насадками. Поэтому выход из топливнике должен быть в виде райзера, и желательно с малой телоемкостью , а уже дальше в теплообменник.
2. Нужно четко соотносить возможности топки и количество тепла остаюшиеся в теплообменнике. Говоря "электрическим" языком согласовать генератор и нагрузку . Отсюда контроль за температурой отходящих.
Вообщем я рад за Вас.. Хоть кто то пытатся что то изменить в догмах печного дела.
|
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 03:09
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Так это-ж котлы... это не печи.. |
Разница в конвективке...
Можно сделать и для печи... Например - https://drive.google.com/file/d/18mbss-7P-aeXP49PF-IHTpVsSseyVpYo/view?usp=sharing
Файл тяжелый, потому даю ссылку на гугл-диск, на котором размещена 3Д-модель...
Есть еще три рисунка (вложение)...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
18.79 КБ |
| Просмотров: |
60 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
23.73 КБ |
| Просмотров: |
66 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
52.76 КБ |
| Просмотров: |
56 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 04:31
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Я думаю что Вы на правильном пути. Наконец шамот пришел в конвективку, туда где ему быть полагается. |
Мне кажется этот постулат по меньшей мере спорным...
Шамот в отличии от красного кирпича прогревается дольше и остывает быстрее... Да, он способен работать при более высоких температурах, но после райзера в колпаке их (температуры) можно сделать как 800*С, таки и 400*С, играя размером колпака (больше объём - ниже температура)... Закладка в ракетной печи за счет нижнего горения, горит минимум вдвое дольше и гораздо равномернее (по газовыделению), так что времени для прогрева (не до конца остывших) красных кирпичей более чем достаточно, а тепло красный кирпич отдает раза в полтора дольше...
т.е. не будет больших температурных перепадов в отапливаемом помещении...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 06:24
|
|
Гена, а если конвективку сделать калориферного типа? На фото трубы как бы стоят. На втором фото керамические кольца высокой теплопроводности. Раз так в двадцать больше чем у шамота. Накидай рисуночек плиз, у тебя очень уж здорово получается...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
601.09 КБ |
| Просмотров: |
53 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
561.97 КБ |
| Просмотров: |
58 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 06:59
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ....В горячих дымовых газах всегда есть сажа, которая и будет выделяться в узких каналах теплообменника. И со временем забьет эти каналы. И как их чистить? И что трудно замерить температуру на входе в трубу при такой конструкции? Это было бы интересно. Удачи! |
Владимир, это мы прекрасно понимаем. Но работали мы над топкой, а "ящик" - просто был как абстрактная нагрузка. Мы сначала более менее поняли, как работает топка, а уже потом пробовали нагружать её разными типами теплообменников, но следили при этом за топкой. И все датчики стояли на топке. Я просто для себя, для интереса попросил парней собрать "параллельный", а не "последовательный" теплообменник. Именно вопрос с сажей меня и волновал.
Задача топки - сжечь чисто. Задача теплообменника - усвоить равномерно и отдать постепенно. Это два разных "аппарата".
Мы для себя сформулировали задачу не уходить в температуры выше 900 на хайле. На первой фазе горения, естественно, образуется сажа. При розжиге сажа оседает только в верхней части плитного набора. Пока он холодный, как раз к нему она и липнет. Но поскольку пластины тонкие они быстро прогреваются до температур выше 400. Сажа сгорает. Зарастания не происходило. Мы делали 7 или 8 топок с такой конструкцией. Шамотный набор в итоге был чистым. На дне ящика был пепел. Он легко удаляется пылесосом через прочистку.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
