 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 18:33
|
  |
Одним из вопросов теории и практики печестроения является необходимость скругления поворотов каналов печи.
Помнится, когда-то (полвека назад), этот вопрос считался очень важным в быту.
Все стремились сделать повороты обтекаемыми, несмотря на то, что качественный кирпич в быту был малодоступен и технология закруглений вызывала затруднения.
Сейчас же, трудно найти обсуждения закруглений на печных форумах.
То ли высококачественный кирпич стал доступнее и технология фигурной абразивной резки стала привычной.
То ли каналы стали делать пошире (раньше в простонародном быту трубы чаще всего делали в полкирпича), и с уменьшением скорости в каналах вдвое газодинамические сопротивления стали вчетверо меньше?
Так или иначе, хотелось бы систематизировать мнения нынешних теоретиков и практиков в части:
- стоит ли скруглять,
- какими делать повороты (круглыми, квадратными, прямоугольными или широкополосными),
- как делать повороты каналов на практике (кирпичного и металлического печестроения).
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 19:23
|
|
Так, в частности, у В.В.Шевякова внизу печи получается поворот в виде низкого широкого окна (горизонтальной "щели"). Но закруглений нет.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188222#188222
А в обычной оборотной печи, наоборот, чаще делают высоту подвертки больше, чем ширина (вертикальная "щель").
Просто так легче сделать? Но где же лучше?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
79.31 КБ |
| Просмотров: |
159 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
226.16 КБ |
| Просмотров: |
99 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 19:28
|
|
Для сведения выкладываю графические коэффициенты сопротивлений поворотов.
Горизонтальная щель имеет газодинамические преимущества.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
472.89 КБ |
| Просмотров: |
290 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
485.69 КБ |
| Просмотров: |
171 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 21:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
А в обычной оборотной печи, наоборот, чаще делают высоту подвертки больше, чем ширина (вертикальная "щель").
Просто так легче сделать? Но где же лучше? |
Здесь ,на мой взгляд, два момента.
Во первых, ширина канала зачастую ограничена конструктивно и чтобы увеличить пропускную способность(снизить сопротивление) на данном участке, приходится увеличивать высоту.
Во вторых, увеличенная высота подвёртки, пусть даже сверх достаточной, позволяет проводить чистку реже.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 5 Май 2021, 23:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Одним из вопросов теории и практики печестроения является необходимость скругления поворотов каналов печи.
Помнится, когда-то (полвека назад), этот вопрос считался очень важным в быту.
.... |
Быт мой в 70 годы прошлого века проходил в основном в авиамодельном клубе. Оттуда и история о закруглении и шлифовке каналов подачи топливно-воздушной смеси. Дело в том , что наша советская так называемая промышленность делала совершенно убогие моторы , с которыми не то чтобы на чемпионат Союза, на первенство Ленинграда было невозможно показаться. Поэтому приходилось делать моторы самостоятелно. Благо станочный парк был доступен, а необходимые марки металлов можно было нати на предприятих ВПК. После литья картера поверхность каналов выходла шероховатая, с зазубреннами и иногда не в размер. Брали шарошки, шкурки всех размеров, пасту ГОИ и драили эти каналы до зеркального блеска и идеальных округлостей. Я потратил немало часов и дней на вылизывание каналов этих моторов. Но вот беда .. у некороых моих конкурентов моторы были без всякой внутренней обработки, как получились из кокиля, так прямо и оставляли.. а работали они .. просто песня.. и по оборотам и по крутящему моменту были лучше моих. Короче дело было не в чистоте и форме каналов , а в несколько более важных вещах... В подборе материалов и форме ЦПГ. Но это так .. к слову.
Я к тому , что частный вопрос ... скруглять каналы печи или нет .. может заслонить собой более интересный общий вопрос. Я имею ввиду газо (гидро)динамическую теорию теплообмена, которая связывает процессы переноса теплоты , количества движения и сопротивления потоку. Идея конечно идет от Рейндольса
Вот что пишет товарищ Михеев по этому поводу.
| Цитата: |
| Гидродинамическая теория теплообмена основана на идее Рейнольдса об единстве процессов переноса теплоты и количества движения в турбулентных потоках. Такое представление позволяет установить связь между теплоотдачей и гидравлическим сопротивлением. Несмотря на условность ряда допущений, значение гидродинамической теории заключается в том, что она вскрывает физическую сущность процесса и объясняет механизм переноса теплоты при турбулентном режиме течения жидкости. |
Что то мне интуитивно подсказывает, что вопрос "скруглять или не скруглять" должен решится в рамках этой теории.
А что касается практики, то когда мне нужно было снизить нагрев стенки напротив хайла, то я постарался уменьшить сопротивление потоку, скруглив вход в опускной канал.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.08 КБ |
| Просмотров: |
144 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
123.35 КБ |
| Просмотров: |
129 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
173.1 КБ |
| Просмотров: |
110 раз(а) |
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 06:26
|
|
Да, было дело - тоже авиамодельный..., но резиномоторные. И да согласен, важную роль играет форма... В тех местах где без скругления образуются вихревые зоны может задерживаться зола, пепел, откладываться сажа. Эти отложения могут негативно влиять на теплопередачу, в следствии чего тепло в трубу - мимо КПД... Впрочем и в сглаженных каналах может это всё происходить, если сгорание не чистое..., хотя пепел в сглаженных легче выносится из каналов (при достаточной скорости, а скорость от пропускной способности/поперечного сечение - что опять форма). С другой стороны, турбулентность (в нужном месте) способствует перемешиванию горючего и окислителя, что способствует лучшему сгоранию, что, в свою очередь, способствует уменьшению отложений. Поэтому, по моему мнению, хайло печи (или порт в ракетной) не должно иметь скруглений, а дальше (если сгорает чисто) уже не так важно есть они или нет. Впрочем, всё зависит от конструктива печи, а это опять же форма...
п.с. газодинамические преимущества горизонтальной щели снижает создаваемую ей турбулентность. То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. Опять же сужение канала в виде хайла или порта задаёт однонаправленность потока ДГ (подобно диоду в электросхеме).
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 07:20
|
|
| demin_c писал(а): |
| То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. |
 Кем?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:08
|
|
| vladgri писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. |
Кем? |
Тем, что вертикальная щель (по ЮМ) оказывает большее газодинамическое сопротивление, большее сопротивление вызывает большую турбулентность - лучше смешивается - лучше горит...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:24
|
|
| demin_c писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| То есть преимущества вертикальности щели/порта Берга научно подтверждено. |
Кем? |
Тем, что вертикальная щель (по ЮМ) оказывает большее газодинамическое сопротивление, большее сопротивление вызывает большую турбулентность - лучше смешивается - лучше горит... |
Я про "научно" а не про чьи-то выдумки. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:39
|
|
В любимой газодинамике про диффузор написано. Газовый анализ опять же, да прибором с поверкой. Чего еще подтверждать надо?
|
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:47
|
|
| alarin писал(а): |
| В любимой газодинамике про диффузор написано. Газовый анализ опять же, да прибором с поверкой. Чего еще подтверждать надо? |
"газодинамические преимущества"
ЗЫ. Конечно можно выдумать прикольные словечки типа "порт Берга", "райзер" и.т.д. и придать им словесно какие либо суперовские черты. Но чем газодинамически отличается пресловутый "порт" от газового окна(хайла) присущего практически всем печам, а "райзер" от подъемного канала. Да ничем, кроме понтов.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 08:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Я к тому , что частный вопрос ... скруглять каналы печи или нет .. может заслонить собой более интересный общий вопрос. Я имею ввиду газо (гидро)динамическую теорию теплообмена, которая связывает процессы переноса теплоты , количества движения и сопротивления потоку. Идея конечно идет от Рейндольса.
Что то мне интуитивно подсказывает, что вопрос "скруглять или не скруглять" должен решится в рамках этой теории.
А что касается практики, то когда мне нужно было снизить нагрев стенки напротив хайла, то я постарался уменьшить сопротивление потоку, скруглив вход в опускной канал. |
Владимир абсолютно прав. Внизу кирпич почти не скругляется, для повышения сопротивления и увеличения выделяемого там тепла. А в верху, там перегрев. Там надо скруглять. Надо отметить, что не скругление газохода, хотя и увеличивает сопротивление перехода, но общее сопротивление печи почти не изменяется,т.к. основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 10:24
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Я к тому , что частный вопрос ... скруглять каналы печи или нет .. может заслонить собой более интересный общий вопрос. Я имею ввиду газо (гидро)динамическую теорию теплообмена, которая связывает процессы переноса теплоты , количества движения и сопротивления потоку. Идея конечно идет от Рейндольса.
Что то мне интуитивно подсказывает, что вопрос "скруглять или не скруглять" должен решится в рамках этой теории.
А что касается практики, то когда мне нужно было снизить нагрев стенки напротив хайла, то я постарался уменьшить сопротивление потоку, скруглив вход в опускной канал. |
Владимир абсолютно прав. Внизу кирпич почти не скругляется, для повышения сопротивления и увеличения выделяемого там тепла. А в верху, там перегрев. Там надо скруглять. Надо отметить, что не скругление газохода, хотя и увеличивает сопротивление перехода, но общее сопротивление печи почти не изменяется,т.к. основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
Раньше (когда я не интересовался печами и складывал себе печки не думая просто "ложа кирпич на кирпич"), в литературе чаще всего встречалось мнение, что теплоотдача зависит от трения газа о стенки, а потери скорости - от турбулентностей.
То есть, кипятить лучше в полукруглой посуде (да и каменки в финских печах предлагалось делать с округлым дном).
Хотя даже интуитивно кажется, что взвихривание должно интенсифицировать теплообмен.
Так, Ферингер, призадумавшись, стал закручивать газ в спираль при выходе из топки в трубу. А в дымовой трубе он увидел, как при повороте "центральный горячий поток на оси смещается и ударяется по инерцию в стенку".
Так что, действительно, поворот надо бы учитывать комплексно (одновременно газодинамически и теплотехнически), что затрудняет осмысливание того, "что же делать".
Что касается дров, то да. Но в открытых каминах нет. А именно в каминах безвозвратные потери давления в тракте особенно досадны.
*И с оголовками труб нынче не порядок. расширяющиеся (рюмкой) венецианские трубы были украшением зданий и способом улучшения романских каминов. Надо возрождать печное искусство оголовков труб.
Да дело денежное. А то стоят дворцы-коттеджи с позорными обрубками над крышей... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
191.61 КБ |
| Просмотров: |
159 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 11:15
|
|
моя мысль была о том, что форма имеет большое значение (хотя и материалы из которых сделана эта форма тоже) и например узкое вертикальное хайло расположенное внизу топки вызывает (в силу своего газодинамического сопротивления) повышенную турбулентность, которая помогает лучше смешать горючие и окислитель и лучше сжечь эту смесь в последующем подъёмном, стойким к высоким температурам жаровым каналом. Вторая мысль о том, что качественное сгорание горючей смеси позволяет не заботиться особенно сильно о плавности и гладкости каналов, потому как нечему будет откладываться на стенках каналов, что сильно нарушает теплоотвод из этих каналов (и нивелирует все заботы о плавности и гладкости). Дополнительная мысль была о том, что поток газов через хайло (узкое место в канале) препятствует реверсу этих газов, если поток достаточно мощный то поток продолжится (пока достаточно горючего для его поддержания) даже если изменить направление канала вбок или даже вниз. В этом случаи плавности и другие свойства формы канала не имеют значения.
Интересны были бы возражения на эти мысли (а не про названия).
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 12:11
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
А откуда такая циферка появлась? Да и при горении кажется что сопротивление должно увеличиваться , хотя бы за счет увеличения вязкости горячего газа.
Кстати Кирш придерживался следуюего мнения:
| Цитата: |
| Весьма небольшое сопротивление дровяного слоя—(3 мм . в. с. для B/R=400 кл .) и отсутствие шлакового слоя могло бы указать на то, что весьма нетрудно будет вести правильную работу при преодолевани и всего сопротивления топки разрежением в топочном пространстве |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что, действительно, поворот надо бы учитывать комплексно (одновременно газодинамически и теплотехнически), что затрудняет осмысливание того, "что же делать".
|
Если уж по простому, то если надо завернуть поток без существенной потери его тепла, то уменьшать сопротивление узла, а если наооборот надо снять тепло , то увеличивать сопротивление. Так нам Ом говорил и Колеватов завещал. Итого дымовая труба прямая , а конвективка извилистая со всяким там приспособами для сопротивления потоку.
Не зря печники прямоточники любят строить печки со щитом на втором этаже. На одном этаже снять тепло в прямоточке трудно. Они уже и щелевые каналы и коллекторы норовят вкрячить.. а все равно температура отходящих высокая. В прямоточке сопротивление конвективки мало.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 12:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
А откуда такая циферка появлась? Да и при горении кажется что сопротивление должно увеличиваться , хотя бы за счет увеличения вязкости горячего газа.
|
Шевяков В.В. «Газодинамика бытовой печи. Разработка метода расчета». 25.11.15. UNIVERSUM:Технические науки, №11(22) (40 стр)
Там я вывел формулу сопротивления закладки дров. Холодной и горящей.
Полученные результаты позволяют правильнее проанализировать и понять процессы, проходящие в печи
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
74.28 КБ |
| Просмотров: |
153 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 13:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...в литературе чаще всего встречалось мнение, что теплоотдача зависит от трения газа о стенки, а потери скорости - от турбулентностей... |
А что не так с литературой? Вероятно Вы некорректно излагаете суть мнений из той литературы. Скорее всего, речь о теплопередаче, и не от трения а от скорости обтекания и расходе. Если так, то та литература абсолютно права, как и в отношении турбулентности. В отличие от некоторых современных "литератур"(например текстов ВВШ), в которых утверждается, что теплопередача усиливается из за сопротивления.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 19:44
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... основное газодинамическое сопротивление в печи это закладка дров. Как холодных, так и горящих. Что примерно 40-45% всего сопротивления печи. |
А откуда такая циферка появлась? Да и при горении кажется что сопротивление должно увеличиваться , хотя бы за счет увеличения вязкости горячего газа.
|
я вывел формулу сопротивления закладки дров. Холодной и горящей. Полученные результаты позволяют правильнее проанализировать и понять процессы, проходящие в печи |
Неплохо бы Ваши расчеты (с точностью до шестого знака) отразить на рис.6 последней статьи.
Что-то я подозреваю, что в дровах газодинамического сопротивления, наверно, вообще нет. Есть трение вязкого ламинарного потока.
=
Как я понимаю, Вы единственный, кто в "гуще" сопротивлений.
Хотелось бы, чтобы Вы обосновали, действительно ли необходимы закругления. И где...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 19:48
|
|
| alarin писал(а): |
| А то может деталь разработать закладную деталь, чтобы печникам меньше пилами упражняться. |
Ну наверно... Причем со съемной футеровкой для ремонта.
Вообще-то говоря, сопротивления в подвертках не особо кого волнуют.
Но вот раскаляются подвертки порой вплоть до местного разрыва кладки.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 6 Май 2021, 20:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если уж по простому, то если надо завернуть поток без существенной потери его тепла, то уменьшать сопротивление узла, а если наооборот надо снять тепло , то увеличивать сопротивление. Так нам Ом говорил и Колеватов завещал. |
Что-то я запутался в теплосъемах и сопротивлениях при заворотах.
Что Колеватов завещал по этому поводу?
=
* Ну Ом хотя бы не рассматривал повороты проводника?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
