 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Пн 12 Июль 2021, 22:11
|
  |
| alarin писал(а): |
| В дровах нет дополнительной энергии, если бы она была я бы написал, но я же пишу про Свободную энергию. Ну, а Менделеев просто жил не в 21 веке.....Наука после него не остановилась, но к сожалению местами обмельчала... :) |
Но если нет в дровах Свободной энергии, то зачем нам об этом говорить. А то я уже расстроился. Кстати Гиббс и Гельмгольц жили практически в одно время с Менделеевым. Тогда закроем вопрос со Свободной энергией. Давайте про дроссель в печи. Зачем он там и что это нам дает? А потом все-таки вернемся к повышению эффективности использования энергии топлива в ракетных печах. Это вопрос принципиальный.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 05:07
|
|
В дровах нет дополнительной энергии, вы не внимательны Владимир Викторович.
Количественное определение свободной энергии в разных веществах началось при Менделееве и продолжается в настоящее время. Много их, веществ, разных и полезных.
Ну, давайте и к дросселю перейдем: Первым вопросом было о его применимости в классических печных конструкциях. Подскажите Владимир Викторович, применяют или нет, а если применяют то для чего?
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 09:16
|
|
Пока ждем информации по применению дросселей, пройдемся по классике основы методологии применения физики в проектировании печей. Это нужно, чтобы видеть разницу в методологии и использованию физике и химии в проектировании, ну и только потом можно будет говорить об оценке эффективности. Хотя это и отступление от темы, но оно важно. постараюсь изложить очень кратко.
Классика: Использован принцип на основе закона Архимеда о выталкивающей гидростатической силе под действием силы тяжести. Инструментом этой силы является атмосферное давление, обусловленной потенциальной энергией гравитации. Одновременно с этим следует заметить, что такое давление относится к полю консервативных сил, которые применимы только к работе по перемещению тел внутри такого поля. При этом имеет значение положение объекта но не имеет значение направление пути перемещения. Однако давление существует и вне действия "потенциального поля гравитации" и оно вызвано другим типом энергии. Каким, можно догадаться из предыдущих постов.
Таким образом классическая задача в проектировании печи становится перемещение некоторой массы вещества внутри системы из точек, в одной из которых силы Архимеда вводят "атмосферу" в систему, а в другой выводят продукты химического преобразования в атмосферу с помощью все того же закона Архимеда. В пути отбирается "полезное" тепло. Инструментом для такого перемещения отлично служит гидродинамика, позволяющая минимизировать количество произведенной работы на такое перемещение объекта, в нашем случае газа. Обратим внимание, что понятие работы существует и в этой методике. На остальные факторы классическая методология как правило "забивает". Так было до тех пор, пока конечные пользователи устройств были "синими", даже в "красном" государстве, но потом появились "зеленые" и все испортили...
Основная прелесть классики была в том, что она основана на физике, которая действует повсеместно, не зависимо от партийной принадлежности губернатора данной области и степени коррумпированности таможни и ставила в свою основу только один принцип, чтобы "синие" не стали "белыми", поэтому даже самые кривоспроектированные устройства выполняющие функции извлечения полезного тепла имели право на жизнь. С появлением "зеленых" такое право было утрачено. Попытки же "выпрямить" конструкции по прежнему"забивая" на другие факторы на мой взгляд оказались неудачными. По всему спектру технико-экономических показателей.
Вот, теперь можно реанимировать эти самые забытые факторы и применить их, для чего возможно стоит отказаться от классической физической платформы в ее классическом выражении и провести апгрейд. А результаты сравнить. 
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 14:04
|
|
| alarin писал(а): |
| ...Первым вопросом было о его применимости в классических печных конструкциях. Подскажите, применяют или нет, а если применяют то для чего? |
Дык, в классических то(колосниковых и т.п.), без дросселя никак. И в качестве дросселя идёт поддувальная дверка.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 14:23
|
|
Спасибо Шура, я тоже сразу поддувало усмотрел. Но здесь функция дросселя кроется только в его регулировочных способностях. Однако есть и минус если смотреть с точки зрения классики. Уменьшая площадь окна мы уменьшаем действующую силу, которая используется (частично, но мы сейчас как бы еще не знаем) для перемещения газов к дымовой трубе. Приходится "вылизывать" тракт от других сопротивлений.
Я еще хочу напомнить про известный мне дроссели- прогары и "сухой шов". Но в силу малоопытности в классическом печном деле, хотел бы тоже услышать мнение об их работе. Где, зачем и почему их устанавливают.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 18:24
|
|
| alarin писал(а): |
Ну, давайте и к дросселю перейдем: Первым вопросом было о его применимости в классических печных конструкциях. Подскажите Владимир Викторович, применяют или нет, а если применяют то для чего? |
Вы так и не дали определение что такое "печной дроссель".
Тем более что-такое классическая печная конструкция. А если не классическая. Вы уж как-то сами.
| Цитата: |
Классика: Использован принцип на основе закона Архимеда о выталкивающей гидростатической силе под действием силы тяжести. Инструментом этой силы является атмосферное давление, обусловленной потенциальной энергией гравитации. Одновременно с этим следует заметить, что такое давление относится к полю консервативных сил, которые применимы только к работе по перемещению тел внутри такого поля. При этом имеет значение положение объекта но не имеет значение направление пути перемещения. Однако давление существует и вне действия "потенциального поля гравитации" и оно вызвано другим типом энергии. Каким, можно догадаться из предыдущих постов.
Таким образом классическая задача в проектировании печи становится перемещение некоторой массы вещества внутри системы из точек, в одной из которых силы Архимеда вводят "атмосферу" в систему, а в другой выводят продукты химического преобразования в атмосферу с помощью все того же закона Архимеда. В пути отбирается "полезное" тепло. Инструментом для такого перемещения отлично служит гидродинамика, позволяющая минимизировать количество произведенной работы на такое пена физике, которая действует повсеместно, не зависимо от партийной принадлежности губернатора данной области и степени коррумпированности таможни и ставила в свою основу только один принцип, чтобы "синие" не стали "белыми", поэтому даже самые кривоспроектированные устройства выполняющие функции извлечения полезного тепла имели право на жизнь. С появлением "зеленых" такое право было утрачено. Попытки же "выпрямить" конструкции по прежнему"забивая" на другие факторы на мойремещение объекта, в нашем случае газа. Обратим внимание, что понятие работы существует и в этой методике. На остальные факторы классическая методология как правило "забивает". Так было до тех пор, пока конечные пользователи устройств были "синими", даже в "красном" государстве, но потом появились "зеленые" и все испортили...
Основная прелесть классики была в том, что она основана взгляд оказались неудачными. По всему спектру технико-экономических показателей. |
Вы Андрей в конец меня запутали. С Архимедом, с губернатором, коррумпированной таможней, белыми и красными, да еще с синими и зелеными (которые все испортили). Предлагаете на что-то "забить".
| Цитата: |
| Вот, теперь можно реанимировать эти самые забытые факторы и применить их, для чего возможно стоит отказаться от классической физической платформы в ее классическом выражении и провести апгрейд. А результаты сравнить. |
Я, наверно что-то не понимаю. Еще не дорос. Извините пожалуйста. Удачи Вам в вашем безнадежном деле.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 19:24
|
|
Я вам дал ссылку на классическое определение дросселя. Напомнил классический расчет через закон Архимеда. До "неклассики" мы еще не дошли. Извольте набраться терпения. Сейчас стоит вопрос о роли дросселя в печных конструкциях. Можете тоже принять участие и высказать свое видение.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 13 Июль 2021, 22:22
|
|
С точки зрения газодинамики "дроссель" это любое сопротивление потоку , на котором падает давление. Т.е любой элемент печи , обладающий сопротивлением можно условно считать дросселем . Это аналог обычного резистора в электрическорй цепи. А вот "дроссель" в элетротехнике имеет другой физический смысл. Там под дросслем подразумевают элемент "индуктивность". Что бы не путататься дальше в терминах наверное лучше говорить о сопротивлении элемента потоку газов. Собственно это продолжение разговора из темы "скруглять или не скруглять". Однако если мы начнем говорить об элементах где происходит сгорание газов , то там все гораздо сложнее.
|
|
|
 |
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 00:11
|
|
| Цитата: |
| Дык, в классических то(колосниковых и т.п.), без дросселя никак. И в качестве дросселя идёт поддувальная дверка. |
Хельму ломы пока включаться. Пару ремарок. Точнее называть их не классическими, а старопердическими.
И то что Берг пришел к арийкам не случайно, а по наводке. Все ходы у Берга записсаны, поэтому не нужно наводить тень на плетень.
И главное, как правильно заметил Кольчугин, важно обеспечить внутренний факел качеством и минимально необходимым избытком подавая воздух как в разогнанном тандыре сверху, а полугаз снизу. Это исключит сепарацию. Как и в РП, если оставить на вход-выход небольшой сегмент по аркой устья, после достижения нужного разгара. Там все подковы сами отрегулируются как им поворачиваться, аертикально или горизонтально.
Так же и хваленый пресловутый Подгородник с унчителем своим, Гржимайлой, могли бы теплушку свою прям по горячему в норму привесть, отказавшись от старопердической системы и не заводя холодные газы по низам, а просто жечь в той яме где их топливник дрова, и перекрыть устье как выше Хельм сообщил. Все остальные тыкания бессистемны и просто тыкания пальцем в звёздное небо.
Входно-выпускной шибер обеспечивающий горизонтальную омега-подкову (плашмя), а ещё лучше вертикальную, рогами вверх(овен) имеет в этой гонке перпективы(отопление компактными устройствами). Омега на ребро, как любит Юрий Михайлович, только для разгону ( как пуск и прогрев двс) Остальное чистая дроч
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 05:14
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| С точки зрения газодинамики "дроссель" это любое сопротивление потоку , на котором падает давление. Т.е любой элемент печи , обладающий сопротивлением можно условно считать дросселем . Это аналог обычного резистора в электрическорй цепи. А вот "дроссель" в элетротехнике имеет другой физический смысл. Там под дросслем подразумевают элемент "индуктивность". Что бы не путататься дальше в терминах наверное лучше говорить о сопротивлении элемента потоку газов. Собственно это продолжение разговора из темы "скруглять или не скруглять". Однако если мы начнем говорить об элементах где происходит сгорание газов , то там все гораздо сложнее. |
Из определения процесса дросселирования дросселем все же не является любое сопротивление следуя из аналогии с электрической цепью. Давайте разбираться.
На дросселе не меняется ни кинетическая энергия газа ни его энтальпия. Также в процессе дросселирования не совершается работа. Происходит только необратимое падение давления. Опять же по аналогии с электротехникой такое поведение сильно отдает реактивностью. Электротехнический дроссель тоже не оказывает сопротивления постоянному току и на нем не выделяется тепло в отличии от резистора. Однако вернемся к нашему процессу. Следуя логике "классического" процесса движение газа обусловлено разницей статического давления на входе и выходе системы, которую мы создали введя в состав печи дымовую трубу. Помним, что движение газа возникает от разности давлений и газ течет из области высокого давление в область низкого давления. Ставим на пути дроссель и необратимо снижаем давление. Что получается, что газ за дросселем не может двигаться дальше, в связи с утратой движущей силы. Прикрыли поддувало и уменьшили "тягу" дымовой трубы. При этом газ сохраняет и движение и скорость. Теперь у газа осталась лишь сила инерции. Изменение вектора движения на повороте дымовой трубы и ... кинетическая энергия газа рассеялась в виде тепла. Теперь, чтобы покинуть трубу газу нужно в соответствии с классической теорией "всплыть", т е поиметь меньшую плотность. Ну, допустим он ее имеет и пусть себе на здоровие всплывает...
Мне кажется такая логика в классической методологии приводящая к движению газа по инерции абсурдна. Или это только мне так кажется?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 05:35
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| . Собственно это продолжение разговора из темы "скруглять или не скруглять". Однако если мы начнем говорить об элементах где происходит сгорание газов , то там все гораздо сложнее. |
Конечно, уменьшение сопротивления движению газа двигающемуся "по инерции" становится явным, и следовательно дает однозначный ответ на вопрос скруглять или нет. Даже если принять тот факт, что сечение нашего дросселя не очень мало и падение давления не столь фатально, все равно использование только сил Архимеда отдает несостоятельностью. Значит следует "рыться" в сгорании газов? Или все же оставим классику, а сгоранию газов отведем роль "уменьшателю плотности газа", для обеспечения всплытия? Да и высота ДТ теперь воспринимается как средство разгона газов, с целью увеличения сил инерции.....
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 11:36
|
|
| alarin писал(а): |
Давайте разбираться.
На дросселе не меняется ни кинетическая энергия газа ни его энтальпия. Также в процессе дросселирования не совершается работа. Происходит только необратимое падение давления. |
Действительно энтальпия не меняется... однако меняется температура газа (уменьшается после элемента сопротивления),его объем и совершается работа по перемещению газа.
Втрой момент .. средняя кинетическая энергия молекул газа и кинетическеая энергия движения струи газа .. это все таки разные вещи.
| alarin писал(а): |
Опять же по аналогии с электротехникой такое поведение сильно отдает реактивностью. Электротехнический дроссель тоже не оказывает сопротивления постоянному току и на нем не выделяется тепло в отличии от резистора. |
Любой электрический элемент обладает всем джентельменским набором (сопротивление, индуктивность, емкость). Однако в реальном резисторе емкость и индуктивность малы и мы ими принебрегаем если не работаем на высоких частотах. Так же можно иногда принебречь током утечки конденсатора или сопротивлением индуктивности. Если мы сейчас начнем искать реактивность" в элементах местного сопротивления потоку газа, то уйдем в такие дебри, что не выберемся никогда.
| alarin писал(а): |
| Ставим на пути дроссель и необратимо снижаем давление. Что получается, что газ за дросселем не может двигаться дальше, в связи с утратой движущей силы. |
Для дальнейшего движения газа нам необходим дымосос, в качестве которого выступает горячая дымовая труба.
Вот тут неплохо о дросселировании газов:
https://youtu.be/og-_sMeNw0Y
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 12:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Действительно энтальпия не меняется... однако меняется температура газа (уменьшается после элемента сопротивления),его объем и совершается работа по перемещению газа.
Втрой момент .. средняя кинетическая энергия молекул газа и кинетическеая энергия движения струи газа .. это все таки разные вещи.
|
Энтальпия, если не брать химию, как показатель содержания энергии может быть заключена либо в виде тепла, либо в виде движения ибо и то и другое есть кинетическая энергия газа.
Из определения дросселя следует, что никакая работа системой не совершается, сохраняется кинетическая энергия и энтальпия. За дросселем у нас возникает новая термодинамическая система, в которой энтальпия пошла на увеличение скорости движения газа. Только в этом случае произойдет снижение температуры. В ином случае совершается работа, но не в дросселе, а в новой ТД системе. Вот, теперь надо бы оценить, скорость у нас выросла или работа совершилась, ведь за дросселем идет расширение объема, но этот объем занят газом под атмосферным давлением. Или нет?
Да, еще вопрос, а до какой степени можно энтальпию переводить в скорость газового потока? Мы ведь вряд ли добьемся снижение температуры до абсолютного нуля. Есть какой то ограничивающий фактор? Думаю, что это рост энтропии. Давайте разбираться.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 21:38
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| С точки зрения газодинамики "дроссель" это любое сопротивление потоку , на котором падает давление. Т.е любой элемент печи , обладающий сопротивлением можно условно считать дросселем . |
Владимир, могу только не согласиться. Наличие дросселя в газовом трубопроводе приводит к увеличению скорости газа через отверстие в мембране дросселя и снижению давления после дросселя и, соответственно, к понижению температуры после дросселя. Что и происходит в холодильных машинах. В печах это нет и не может быть.
В холодильных машинах имеется компрессор, который поднимает давление с низкого до 10ат. Сброс этого давления почти до атмосферного позволяет получить эффект дросселирования и в итоге необходимое количество холода. В печах этого нет и близко. Если на каких участках газоходов и есть падение давления, то оно очень мало и нет эффекта дросселирования. Нет суживающей мембраны. Никому такая глупость в голову не придет. Да и перепад давлений в каналах печи слишком мал. Всего несколько Па. 1ат это 100000Па. Чего там не дросселируй, ничего не получится. В печи во всех точках практически атмосферное давление. Поэтому я предложил сначала дать определение "печному дросселю", а потом его искать в печи. Искать то, чего не может быть, могут только ракетчики.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 14 Июль 2021, 23:03
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| С точки зрения газодинамики "дроссель" это любое сопротивление потоку , на котором падает давление. Т.е любой элемент печи , обладающий сопротивлением можно условно считать дросселем . |
Владимир, могу только не согласиться. Наличие дросселя в газовом трубопроводе приводит к увеличению скорости газа через отверстие в мембране дросселя и снижению давления после дросселя и, соответственно, к понижению температуры после дросселя. Что и происходит в холодильных машинах. В печах это нет и не может быть.
..
.
.... Поэтому я предложил сначала дать определение "печному дросселю", а потом его искать в печи. |
Прочитал... и не понял с чем Вы не согласились. Видимо надо действительно вернуться к определениям. Что есть "дроссель"? Давайте в WiKi поглядим..
| Цитата: |
| Гидравлический дроссель — регулирующий гидроаппарат, предназначенный для создания гидравлического сопротивления потоку жидкости. Дополнительное гидравлическое сопротивление создаётся за счёт изменения проходного сечения потока жидкости. |
Т.е имеем два принципиальных момента..
- сопротивление потоку
- проходное сечение
Теперь берем различные печные элементы с смотрим что укладывется в эти вещи. Заслонки, дверки с шиберами, колосники, хайло, порт, подверкт и перевалы. Эти все элементы изменяют сечение газового тракта и обладают сопротивлением. Чем они не дроссели? Как говортися.. если ходит как утка, крякает как утка , летает как утка ... то это утка и есть.
Но Вы верно заметили , что температурный эффект от такого дросселирования в печи крайне мал. В том смысле , что изменние температуры газа при проходе через сужение для печных дел не имеет смсла. Имеет значение только сопротивление , которое создает элемент газовому потоку. Согласитесь, что площадь щели дымовой задвижки или площадь прозоров в колоснике имеют важное значение для работы печи. Т.е регулируя сопротвление такого "дросселя" , мы меняем важные параметры расхода воздуха или дымовых газов. Короче... мы можем называть задвижку дросселем или местным спротивлением .. суть от этого не меняется . Думаю что сложно не согласиться с тем , что параметр сопротивления основной. Имнно это я и хотел сказать.. И поэтому не понял с чем Вы не согласны.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Июль 2021, 01:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Давайте в WiKi поглядим..
| Цитата: |
| Гидравлический дроссель — регулирующий гидроаппарат, предназначенный для создания гидравлического сопротивления потоку жидкости. Дополнительное гидравлическое сопротивление создаётся за счёт изменения проходного сечения потока жидкости. |
Т.е имеем два принципиальных момента..
- сопротивление потоку
- проходное сечение |
Я думаю в печах несколько другой подход. Все элементы газохода печи (повороты: -Г образные, П образные, каналы) имеют сопротивление потоку, но их проходное сечение не изменяют, а выбирают по максимуму, опять таки для снижения этого сопротивления. Поэтому назвать их дросселем как-то не получается.
| Цитата: |
| Теперь берем различные печные элементы с смотрим что укладывется в эти вещи. Заслонки, дверки с шиберами, колосники, хайло, порт, подверкт и перевалы. Эти все элементы изменяют сечение газового тракта и обладают сопротивлением. Чем они не дроссели? Как говортися.. если ходит как утка, крякает как утка , летает как утка ... то это утка и есть. |
Но и эти все элементы мы выбираем из условий небольшого падения на них давления. Да, конечно можно регулировать сечение заслонки, дверки. Но выбираются они из условия наименьшего сопротивления. А в гидравлике дроссель применяется именно как дроссель. Как необходимый элемент гидравлической системы для определенных целей. В гидравлике полно своих сопротивлений, таких как в печи.
| Цитата: |
| Но Вы верно заметили , что температурный эффект от такого дросселирования в печи крайне мал. В том смысле , что изменние температуры газа при проходе через сужение для печных дел не имеет смсла. Имеет значение только сопротивление , которое создает элемент газовому потоку. Согласитесь, что площадь щели дымовой задвижки или площадь прозоров в колоснике имеют важное значение для работы печи. Т.е регулируя сопротвление такого "дросселя" , мы меняем важные параметры расхода воздуха или дымовых газов. Короче... мы можем называть задвижку дросселем или местным спротивлением .. суть от этого не меняется . Думаю что сложно не согласиться с тем , что параметр сопротивления основной. Имнно это я и хотел сказать.. И поэтому не понял с чем Вы не согласны. |
Если в гидравлике есть все-таки отдельный элемент, который называют дросселем, то в печи нет такого отдельного специального элемента. По функциональным возможностям можно условно назвать дросселем задвижку или дверку, но все таки это задвижка и дверка. Такие у меня соображения.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 15 Июль 2021, 05:53
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Давайте в WiKi поглядим..
| Цитата: |
| Гидравлический дроссель — регулирующий гидроаппарат, предназначенный для создания гидравлического сопротивления потоку жидкости. Дополнительное гидравлическое сопротивление создаётся за счёт изменения проходного сечения потока жидкости. |
Т.е имеем два принципиальных момента..
- сопротивление потоку
- проходное сечение |
Я думаю в печах несколько другой подход. Все элементы газохода печи (повороты: -Г образные, П образные, каналы) имеют сопротивление потоку, но их проходное сечение не изменяют, а выбирают по максимуму, опять таки для снижения этого сопротивления. Поэтому назвать их дросселем как-то не получается.
| Цитата: |
| Теперь берем различные печные элементы с смотрим что укладывется в эти вещи. Заслонки, дверки с шиберами, колосники, хайло, порт, подверкт и перевалы. Эти все элементы изменяют сечение газового тракта и обладают сопротивлением. Чем они не дроссели? Как говортися.. если ходит как утка, крякает как утка , летает как утка ... то это утка и есть. |
Но и эти все элементы мы выбираем из условий небольшого падения на них давления. Да, конечно можно регулировать сечение заслонки, дверки. Но выбираются они из условия наименьшего сопротивления. А в гидравлике дроссель применяется именно как дроссель. Как необходимый элемент гидравлической системы для определенных целей. В гидравлике полно своих сопротивлений, таких как в печи.
| Цитата: |
| Но Вы верно заметили , что температурный эффект от такого дросселирования в печи крайне мал. В том смысле , что изменние температуры газа при проходе через сужение для печных дел не имеет смсла. Имеет значение только сопротивление , которое создает элемент газовому потоку. Согласитесь, что площадь щели дымовой задвижки или площадь прозоров в колоснике имеют важное значение для работы печи. Т.е регулируя сопротвление такого "дросселя" , мы меняем важные параметры расхода воздуха или дымовых газов. Короче... мы можем называть задвижку дросселем или местным спротивлением .. суть от этого не меняется . Думаю что сложно не согласиться с тем , что параметр сопротивления основной. Имнно это я и хотел сказать.. И поэтому не понял с чем Вы не согласны. |
Если в гидравлике есть все-таки отдельный элемент, который называют дросселем, то в печи нет такого отдельного специального элемента. По функциональным возможностям можно условно назвать дросселем задвижку или дверку, но все таки это задвижка и дверка. Такие у меня соображения. |
И все же, как и написал Владимир элементы печей, которые соответствуют определению дросселя таковым и являются. Другие гидравлические сопротивления мы в теме не рассматриваем. С другой стороны и Владимир Викторович сделал важное замечание о малом давлении, но на мой взгляд ошибается считая, что дросселя в составе печных элементов нет.
Я просил рассмотреть с точки зрения процесса дросселирования газов такие элементы, как "прогары" и Кузнецовский "сухой шов", которому приписывают некие чудодейственные свойства. Раз эти свойства приписывают, то очевидно, что какие то изменения в газовых потоках наблюдаются, а значит процесс дросселирования существует.
Так, давайте и рассмотрим их.
Второе, если Владимир Викторович привел убедительный аргумент о том, что в силу малого перепада давления падением температуры можно пренебречь, то на фоне и так, малого статического давления создаваемого ДТ, пренебречь падением давления нельзя.
Ну и теперь можно наверное упомянуть и ракетную систему. Известно по многократным независимым наблюдениям, что ракета вполне себе обходится без ДТ. Т е работает без перепада давления создаваемого последней. Следуя теории Владимира Викторовича о явлениях самотяги отдельных элементов печей ракета работает из-за самотяги райзера, проявляющего признаки ДТ. Т е в райзере плотность сильно нагретых газов много меньше плотности атмосферного воздуха и статического давления достаточно, для работы. При этом замечу , что в газовом тракте ракеты практически нет никаких сопротивление, кроме одного поворота в J- трубе. Да собственно он нужен и используется в качестве "газовой мешалки". Но, в ракете есть порт, который по определению "утки" Владимира, является дросселем.
Также следует заметить по замечанию Шуры, что поддувало проявляет эффект дросселя. Но, в работающей в режиме самотяги райзера ракета как правило имеет либо полностью закрытое поддувало, либо зазор, сопоставимый с диафрагменным зазором классического дросселя. Остается лишь тракт подачи ВВ, который составляет 5% сечения порта. При такой размерности, да еще в исчезающе малой статической составляющей давления мы ей не пренебрегаем. А если добавить еще тракт ТО, где весьма большое сопротивление газовому потоку, да еще и канал нисходящий....В общем, в такой конфигурации ракета работает вполне сопоставимо с классическим агрегатом, у которого как считает Владимир Викторович нет дросселей, а есть лишь общие сопротивления в газовом тракте. Неужели классика так плохо проектируется, в плане сопротивления газовых каналов, что ракета забитая под завязку сопротивлениями и практически не имеющая перепада давления , т е источника движущей силы работает сравнимо с классикой? Давайте разбираться.
ПС А то гидродинамика как инструмент сильно теряет вес, раз неспособна обеспечить минимальное сопротивление газового тракта.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 15 Июль 2021, 06:10
|
|
Вопрос к Владимиру Викторовичу. В свете всего вышесказанного появилась неопределенность. Что же является основополагающим процессом:
1. Ввод в печь воздуха для вытеснения дымовых газов.
2. Передача и сохранение тепла дымовым газам.
3. "Всплывание" легких дымовых газов.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 15 Июль 2021, 09:45
|
|
| alarin писал(а): |
Вопрос к Владимиру Викторовичу. В свете всего вышесказанного появилась неопределенность. Что же является основополагающим процессом:
1. Ввод в печь воздуха для вытеснения дымовых газов.
2. Передача и сохранение тепла дымовым газам.
3. "Всплывание" легких дымовых газов. |
Андрей, кто кого собирается танцевать? Вы меня, и ли я Вас? Я не гожусь для ракетных танцев. Правда и из Вас танцор не получается. Всегда есть основополагающие принципы, на основе которых развивается наука и принимаются дальнейшие решения. Если этими принципами пренебрегать, то рано или позно зайдешь в тупик. Я же не зря вам уже сколько раз задавал один и тот же вопрос: в чем Вы видите повышение эффективности использования энергии топлива в ракетных печах? Вопрос принципиальный. Если есть повышение, то на сколько. И значит можно заниматься ракетными печами. Если нет, то не хрена этим и заморачиваться. А если кто и заморачивается, то ради бога. Это их личное дело, как потратить свое время. Так что еще раз, извините пожалуйста.
PS Вышел на улицу два дома стоят близко друг к другу. Между ними ветер дует. Подумал, а наверно это дроссель.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 15 Июль 2021, 10:22
|
|
Владимир Викторович, на статьи вам терпения хватает, а здесь почему нет? Чтобы ответить на ваш вопрос, на сколько повышается эффективность использования топлива в ракете, сначала следует понять, а насколько оно эффективно используется в классике. Это ведь вы задали текущий вектор темы. А теперь в кусты? Давайте уже, вы по классике танцуйте, а я по ракете буду. В настоящий момент мы пытаемся рассмотреть методологии в проектировании, поскольку в конструкциях ракеты и классике используются разные методы. Именно из-за них не очевидна разница и в свойствах и в использовании разных физических принципов. Вы используете интегральный метод, строите график и проводите его анализ. Я использовал дифференциальный принцип, потому как в нем возможно рассмотрение дифференциалов функций, которые в свою очередь позволяют выражать одни термодинамические параметры через другие. Отследить откуда и куда идет энергия можно с помощью термодинамических потенциалов. ...Но это просто методика, а результат предлагается рассмотреть просто в цепи логических рассуждений. Но не выводить же в тему Термодинамические Уравнения Максвелла.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
