 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
 Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 16:42
|
  |
|
  |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 19:47
|
|
Про отдельный "дожигательный ящик" так никто и не ответил..
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 20:20
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Про отдельный "дожигательный ящик" так никто и не ответил.. |
А что по нему интересует?
|
|
|
|
 |
|
Furby
Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 417
Регион: Биробиджан
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 04:31
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| зачем нужно сначала в одном месте дрова сжигать, а потом во втором месте (отдельном от первого) чего-то там ещё пытаться дожигать? Зачем ОТДЕЛЬНЫЙ объём нужен? |
Когда котам делать нечего, они всегда найдут себе занятие)
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 07:42
|
|
Вариант железки для подачи ВВ. Выполняет две функции: нагревает ВВ и позволяет углям скатываться под порт для продувки. Легко заменить, видоизменить, убрать совсем...
п.с. ещё можно менять пропорции ПВ и ВВ двигая железку ближе к дверке, тем самым изменяя рабочую площадь колосника.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
45.09 КБ |
| Просмотров: |
58 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 08:01
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Ну вот не могу я понять, зачем нужно сначала в одном месте дрова сжигать, а потом во втором месте (отдельном от первого) чего-то там ещё пытаться дожигать? |
Вы вполне можете воспринимать его как просто подъёмный канал..., тем более что там нет ни нормального порта, а лишь 2 хайла (что не редкость в печах), ни малотеплоёмкого или утеплённого райзера, а просто канал из шамота.
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 09:15
|
|
| Vad писал(а): |
А чем плохое решение?
Достаточно стандартное, распространённое, проверенное и эффективное, разве нет?
Полугазовая топка + газовое окно + камера дожигания, а только потом - теплообменные поверхности...
Например, в шахтных котлах длительного горения выдаёт реальный КПД порядка 80%.
И резкое снижение прямой отдачи с факела позволяет сжигать очень мокрые дрова, тоже не плохо вроде бы... |
А, "ничего", что котлы длительного горения и кирпичные теплоёмкие печи ПЕРИОДИЧЕСКОЙ протопки, чутка - но всё-же, разнятся..., или - нет?
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 09:43
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Vad писал(а): |
А чем плохое решение?
Достаточно стандартное, распространённое, проверенное и эффективное, разве нет?
Полугазовая топка + газовое окно + камера дожигания, а только потом - теплообменные поверхности...
Например, в шахтных котлах длительного горения выдаёт реальный КПД порядка 80%.
И резкое снижение прямой отдачи с факела позволяет сжигать очень мокрые дрова, тоже не плохо вроде бы... |
А, "ничего", что котлы длительного горения и кирпичные теплоёмкие печи ПЕРИОДИЧЕСКОЙ протопки, чутка - но всё-же, разнятся..., или - нет? |
с точки зрения химии, нет разницы. Мы же сначала должны все сжечь, а только потом забирать тепло.Если вы в печах делаете по другому, тогда конечно....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 11:52
|
|
Кстати, в книжке Топливо и теория горения приведены схемы расположения горелок, например встречное. Встречное-лобовая и встречно-смещённая компоновка. В обсуждаемом проекте получается тоже два порта/горелки. Их можно разместить со смещением для образования вихревого движения горящих газов.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
17.65 КБ |
| Просмотров: |
50 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 12:01
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
А, "ничего", что котлы длительного горения и кирпичные теплоёмкие печи ПЕРИОДИЧЕСКОЙ протопки, чутка - но всё-же, разнятся..., или - нет? |
Я понимаю смысл Вашего вопроса, и Вы поставили его корректно, но я считаю, что бытовые отопительные котлы длительного горения уже значительно ближе к печкам, чем к промышленным агрегатам и циклам работы, Вы не согласны? режим "старт-стоп", водяные теплоаккумуляторы и т. п...
Однако нужно ли вообще снижать прямую отдачу факела на теплообменные поверхности дожигательной камерой? и насколько именно в каждом конкретном случае? это, мне кажется, очень сложный и неоднозначный вопрос для всех: и для промышленных теплотехников, и для домашних истопников-кочегаров.)))
| alarin писал(а): |
| Мы же сначала должны все сжечь, а только потом забирать тепло.Если вы в печах делаете по другому, тогда конечно.... |
Если ставить единственной целью получить идеальное сгорание - тогда да... но для решения этой задачи не нужно отбирать никакого тепла на какие-то другие нужды.
А вот если стоят две задачи - не только сжечь топливо, но и обогреть хату) - тут прямая отдача ещё горящего факела очень важна, и это сложнейшее противоречие... или вообще главное в обсуждаемом контексте, Вам так не кажется?
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 14:24
|
|
Переработал проект.
Сделал по сути противоток в топке, но внизу с двух сторон 2 порта остались (стоит уменьшить до 115 вместо 230 в высоту). Небольшие отверстия снизу оставил для выгребания зольного выноса.
Регулировку ВВ сделал. ВВ снизу райзера сделал.
За кольцо тянешь кирпичик и закрываешь ВВ. 2-я функция - выгребание зольного выноса.
Металлические трубки в топке как-то не нравятся.
Проект, картинки приложены.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
| Описание: |
| Видно кольцо, за которое потянуть надо-можно. |
|
| Размер файла: |
57.84 КБ |
| Просмотров: |
58 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
88.2 КБ |
| Просмотров: |
59 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
73.6 КБ |
| Просмотров: |
60 раз(а) |
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
2,5-3.5 V4.rar |
| Размер файла: |
291.39 КБ |
| Скачено: |
74 раз(а) |
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 16:06
|
|
| Vad писал(а): |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
А, "ничего", что котлы длительного горения и кирпичные теплоёмкие печи ПЕРИОДИЧЕСКОЙ протопки, чутка - но всё-же, разнятся..., или - нет? |
| alarin писал(а): |
| Мы же сначала должны все сжечь, а только потом забирать тепло.Если вы в печах делаете по другому, тогда конечно.... |
Если ставить единственной целью получить идеальное сгорание - тогда да... но для решения этой задачи не нужно отбирать никакого тепла на какие-то другие нужды.
А вот если стоят две задачи - не только сжечь топливо, но и обогреть хату) - тут прямая отдача ещё горящего факела очень важна, и это сложнейшее противоречие... или вообще главное в обсуждаемом контексте, Вам так не кажется? |
Немного не понял сути вопроса. Вроде все логично было.
1. проводим полный процесс горения
2. Забираем полученное тепло
В том месте где горит, разумеется никакого тепла не берем. А там где уже гореть нечему начинаем отбор тепла. Причем здесь факел? Или вы хотите излучение прихватизировать? Так оно самому процессу нужно. Да и нет никакого факела в организованном горении. Факел газы дают, а у вас твердое топливо. Вот сначала выделите из него газ, а потом можете его сжечь уже с факелом, в газовой горелке. Проблема в том, из чего вы эту горелку делать будете, ну если брать какую то классическую конструкцию. Ну хотя бы горелку газовой плиты. Газ то будет иметь температуру от 400 до 900 градусов в отличчи от газа в газ плите. Если сделаете, то факел будет в полном вашем распоряжении.
А так, закон сохранения энергии говорит, что вы все тепло получите в любом случае, хоть с факелом, хоть без оного количество тепла будет неизменным. Так, что хата в любом случае будет прогрета, если решите вторую задачу - отобрать полученное тепло. Потом можете его раздавать, консервировать, превращать в другие виды энергии. В общем делаете все, что хотите в рамках того, что позволяет физика.
Вот, посмотрите как горит твердое топливо. В этом горении газы не выделяются и не поглощаются. Т е горение идет не за счет кислорода воздуха, но оно идет.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
524.6 КБ |
| Просмотров: |
54 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 16:41
|
|
| alarin писал(а): |
| Причем здесь факел? Или вы хотите излучение прихватизировать? Так оно самому процессу нужно. |
Правильно всё: и хочу, и нужно.)
И этот момент мне кажется ключевой проблемой. Потому что...
| alarin писал(а): |
| А так, закон сохранения энергии говорит, что вы все тепло получите в любом случае, хоть с факелом, хоть без оного количество тепла будет неизменным. |
...Вы, разумеется, совершенно правы, но ведь если не снимать тепло с факела, т. е. использовать всё излучение (пусть теоретически, но тем не менее) только на разогрев самого факела в минимально возможном теплоизолированном объёме - мы получим печку с очень громоздкой конвективной системой, т. е. с переразвитием экономайзерных (хвостовых, низкотемпературных) теплосъёмных поверхностей, разве нет?
И это не говоря о необходимости использования при всём этом самых совершенных огнеупоров, что тоже... разве укладывается в критерий стоимость/эффективность?
P. S.: И это всё не я), а известный профессор Кирш, который писал вроде бы однозначно: уменьшать прямую отдачу факела дровяной топки действительно необходимо только в одном случае - при росте влажности дров.
Отсюда вопрос ещё, какие стартовые условия мы закладываем в оптимизацию этого момента...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 15 Декабрь 2021, 17:21), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 17:19
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Причем здесь факел? Или вы хотите излучение прихватизировать? Так оно самому процессу нужно. |
Правильно всё: и хочу, и нужно.)
И этот момент мне кажется ключевой проблемой. Потому что...
| alarin писал(а): |
| А так, закон сохранения энергии говорит, что вы все тепло получите в любом случае, хоть с факелом, хоть без оного количество тепла будет неизменным. |
...Вы, разумеется, совершенно правы, но ведь если не снимать тепло с факела, т. е. использовать всё излучение (пусть теоретически, но тем не менее) только на разогрев самого факела в минимально возможном теплоизолированном объёме - мы получим печку с очень громоздкой конвективной системой, т. е. с переразвитием экономайзерных (хвостовых, низкотемпературных) теплосъёмных поверхностей, разве нет?
И это не говоря о необходимости использования при всём этом самых совершенных огнеупоров, что тоже... разве укладывается в критерий стоимость/эффективность?
P. S.: И это всё не я), а известный профессор Кирш, который писал вроде бы однозначно: уменьшать прямую отдачу факела дровяной топки действительно необходимо только в одном случае - при росте влажности дров.
Отсюда вопрос ещё, какие стартовые условия мы закладываем в оптимизацию этого момента... |
А вы думаете, что над конвективной системой работать не надо? Надо, еще как надо используя все современные методы, материалы и возможности. У профессора Кирша всего этого не было и он просто не мог это сделать. И не надо приводить пример с пушкой времен Наполеона, когда на параде Коалиция вполне себе реальная дефилирует. 
Стоимось/эффективность следующий вопрос. Сейчас ее оценка называется модным названием "Бизнес план" Но не абы какой, а самый настоящий, в котором учитывается все. Вы видели БП у печников? Если нет, то вы и оценки Стоимось/эффективность не видели...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 17:26
|
|
Известные и популярные сегодня бытовые печи по ГОСТу - и те уже имеют переразвитие экономайзерных поверхностей и недоразвитие топочных (лучевых), причём прямо по своему же ГОСТу.) Потому, что по расчётам они предназначаются для сжигания приемлемо сухих дров, в результате хронически переоблучённые стенки их топливников без шамота не стоят, а часто не стоят и с шамотом...
С другой стороны, дровяная теплотехника уже прошла увлечение и другой противоположностью, а именно - переразвитием топочных поверхностей в ущерб хвостовым, что тоже оказалось тупиком по причине охлаждения факела, хотя и позволило получить ценные экспериментальные данные.
И вот ракета... опять маятник рассуждений качнулся до предела, а не остановился на середине? опять рассчитываем подогреть факел до максимума, а не до такого оптимума, который позволит оптимизировать все требования к бытовой отопительной печи, а не только идеализировать сжигание?
Мне кажется, это как-то... не целиком оправданно, Вы так не думаете?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 18:09
|
|
| Vad писал(а): |
Известные и популярные сегодня бытовые печи по ГОСТу - и те уже имеют переразвитие экономайзерных поверхностей и недоразвитие топочных (лучевых), причём прямо по своему же ГОСТу.) Потому, что по расчётам они предназначаются для сжигания приемлемо сухих дров, в результате хронически переоблучённые стенки их топливников без шамота не стоят, а часто не стоят и с шамотом...
С другой стороны, дровяная теплотехника уже прошла увлечение и другой противоположностью, а именно - переразвитием топочных поверхностей в ущерб хвостовым, что тоже оказалось тупиком по причине охлаждения факела, хотя и позволило получить ценные экспериментальные данные.
И вот ракета... опять маятник рассуждений качнулся до предела, а не остановился на середине? опять рассчитываем подогреть факел до максимума, а не до такого оптимума, который позволит оптимизировать все требования к бытовой отопительной печи, а не только идеализировать сжигание?
Мне кажется, это как-то... не целиком оправданно, Вы так не думаете? |
Верхний Температурный предел известен, это 1150 градусов. Выше температуру задирать нельзя. Также нельзя ронять температуру ниже 850 градусов. Вот вам рабочая зона, в которую следует уложить процесс горения.
Я не изучал печные изыскания и в общем то профан в этих вопросах. Когда понадобился ТТ агрегат, начал просто формулировать ТЗ по учебнику физ-химии, а потом по этому ТЗ искать подходящую конструкцию. Она оказалась ракетой, которую пришлось немного допилить до соответствия учебнику. Так, она и стала работать по оному. Появились конечно некоторые интересные моменты, которые тоже стали использоваться для улучшения уже ТТХ. Вот собственно и весь "мыслительный " процесс. Простой, логичный и соответствующий здравому смыслу. Сформулировано ТЗ и пошел поиск ТР для его реализации. Отсюда и "новые" материалы и всякие электронные прибамбасы. Зато конструкция узлов печи стала осмысленной. Осмысленной не ГОСТам, которые непонятно на чем основаны, а опять же учебнику физ-химии. Например стала понятна геометрия топливной части. Соотношение сторон, положение хайла, внутренняя циркуляция газов, температурный режим, точки подвода воздуха, расположение топлива и т д и пр. Лично мне нравится, что я понимаю, что делаю и какой получу результат. Кот в мешке весом в 5 тонн меня не устраивает. И да, практически всегда получаю тот результат, который предполагалось получить....
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 18:26
|
|
| alarin писал(а): |
| Сформулировано ТЗ и пошел поиск... |
Само собой, это единственно логичное начало... и Вы для себя уже давно сформулировали техзадание на бытовую отопительную печку, я правильно понял?
А если так, то его где-то можно почитать, чтобы Вы не писали заново?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 18:53
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Сформулировано ТЗ и пошел поиск... |
Само собой, это единственно логичное начало... и Вы для себя уже давно сформулировали техзадание на бытовую отопительную печку, я правильно понял?
А если так, то его где-то можно почитать, чтобы Вы не писали заново? |
Боюсь, что искать на форуме дольше, чем написать заново. давайте вместе сформулируем. Вы сейчас напишите свое ТЗ, как вы его видите, а разбирая ваше я напишу свое, а заодно и его обоснование получим. Это как раз будет по теме, мы же должны и автору темы помочь....Считайте, что вы звказчик, которому предложили данную печь. Сформулируйте автору свое ТЗ.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 19:45
|
|
Видите ли... предложение-то хорошее, но поскольку лично я не инженер вообще ни разка), то несколько лет назад начал не с техзадания, а с изучения того, что уже было сделано до меня инженерами.)
То есть сперва тупо собирал соотв. книги и статьи, а затем их читал и пытался понять...
И поэтому сегодня у меня есть лишь довольно хаотичный набор отдельных требований и догадок о том, как их возможно реализовать...
Кроме того, о литературном прототипе...) ПТО -2500 из книги Школьника - это толстостенная печь массой полторы тонны), а проект в этой теме - принципиально иной и конструктивно, и теплотехнически, и санитарно-экологически....
И поэтому я попросту не имею ни малейшего понятия, как скоро будет этот проект разогреваться, какое и как будет отдавать тепло, с каким коэффициентом неравномерности и т. п.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Ср 15 Декабрь 2021, 22:43
|
|
| Vad писал(а): |
Кроме того, о литературном прототипе...) ПТО -2500 из книги Школьника - это толстостенная печь массой полторы тонны), а проект в этой теме - принципиально иной и конструктивно, и теплотехнически, и санитарно-экологически....
И поэтому я попросту не имею ни малейшего понятия, как скоро будет этот проект разогреваться, какое и как будет отдавать тепло, с каким коэффициентом неравномерности и т. п. |
Санитарно-экологически - что имеете в виду? Любопытно.
В книге печь 2-3,5, меньше уже, по моему, невозможно, хотя и пробуют делать.
2,5-3,5 - самый малый реализуемый размер печи, где попробовал врисовать райзер. Думаю, что конвективная система сверху слишком мала.
По делу "просится" печь 3,5-3,5 кирпича (мой любимый размерчик), где уже можно "разгуляться". И уже понимаю, как это сделать.
При том-же размере топки и райзере, т.е. шамотное всё переходит практически без изменений.
До весны время есть, "поиграюсь" с разными вариантами-размерами 
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
