 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:01
|
  |
| demin_c писал(а): |
| Если топливник герметичен и есть раздельная ПВ и ВВ, то топливник может быть высоким. Моё мнение. |
Он должен быть высоким.) Или длинным.)))
Ведь для кирпичных домашних печек подразумевается по умолчанию протопка сухими дровами, а это означает выгоду максимального прямого теплосъёма с факела и с углей дров - стенками топливника.
И отсюда напрашивается райзер-легковес для дожигания небольших остатков, а не всего, что вылетело... больше для экологии, чем для теплоэффективности.)
И то же самое с другой точки зрения: почему в топливниках сегодня популярен шамот, да и он там живёт не сказать чтобы легко?) потому, что красный кирпич там не живёт вообще... но почему? да потому только, что на единицу его внутренней поверхности падают совершенно неадекватные мощности!
Например, уважаемый Юрий Михайлович однажды привёл такую цифру: если взять даже очень небольшую печку - отдачей, скажем, 1,5 кВт/ч при 2-х протопках в сутки - то один только её топливник на пике установившего горения может выдать аж в 10 раз больше, т. е. 15 кВт/ч!
То есть адекватный топливник из красного кирпича для такой небольшой печки - должен иметь площадь внутренних стенок 15/7 = минимум 2,15 кв. м.)))
А ведь такие проекты были, и они работали, и работали вроде неплохо! когда вся печь - по сути, один топливник-колпак, где практически все теплосъёмные поверхности освещены если не углями, то факелом, а очень низкая теплонапряжённость помогает и сберегать простой красный кирпич стен, и дожигать всё, что вылетело - без всяких современных технологий, только одним формообразованием...
P. S.: ...и да, вот ещё что: для традиционных топливников любого типа (близких к ГОСТовским) пламя в первом (восходящем жаровом) канале - практически неизбежная норма, а не исключение. И об этом писали ещё век назад, например - Пересвет-Солтан. То есть пламенного объёма обычно не хватает настолько, что не спасает даже альфа между 2 и 3...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 18 Январь 2022, 13:20), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:19
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Если топливник герметичен и есть раздельная ПВ и ВВ, то топливник может быть высоким. Моё мнение. |
Он должен быть высоким.) Или длинным.)))
Ведь для кирпичных домашних печек подразумевается по умолчанию протопка сухими дровами, а это означает выгоду максимального прямого теплосъёма с факела и с углей дров - стенками топливника.
И отсюда напрашивается райзер-легковес для дожигания небольших остатков, а не всего, что вылетело... больше для экологии, чем для теплоэффективности.)
|
СПАСИБО за точную формулировку задачи.
Именно об этом я думал когда делал проект.
И хочется сохранить Подовую топку для готовки в ней, что и делают в печах по моим проектам.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:34
|
|
Всегда рад чем могу!
И ещё, раз уж зашла речь... опять же просто для подумать.)
Смотрите, какой тут есть любопытный путь...
Отказываемся от шамота, берём только красный кирпич.
Задаём активные стенки топливника толщиной 12 см (изнутри - пламя, снаружи - комната).
Чтобы красный кирпич жил там долго и счастливо), а температура стенок снаружи не превысила санитарных норм, стенки топливника нужно разогреть максимум до 450 град. - за 1 час топки.
Отсюда выкидываем из мыслей) поддержание горения дров раскалёнными кирпичными стенками, т. е. думаем только о том, как поддержать горение верхнего зеркала (верхний розжиг), а не всей закладки в объёме.
А отсюда напрашивается топливник как раз с глухим подом, большого объёма и с большими внутренними кирпичными поверхностями, но с максимально низким сводом-легковесом (например, из вермикулитовой плиты).
И прикидочный расчёт: из длинного опыта) принято принимать, что топливник должен усвоить 1/3 мощности сгорания всей закладки, но лучше взять половину: и кирпич будет целее, и объём для догорания больше... и тогда в небольшой райзер большой факел не попрёт...)
А расчёт для сохранения красного кирпича и оптимального съёма и с факела, и с углей - 7 кВт/ч на 1 кв. м внутренней поверхности красной кладки.
И в эту же копилочку: красный-то кирпич по сравнению с шамотным... теплоизолирует лучше!)
И никаких перевязок, термошвов, футеровок на ребро и т. п... 
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 18 Январь 2022, 13:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:38
|
|
Верно подмечено, только не хватает на пламенного объема, а резервного, т е того который газ должен занимать для расширения при нагреве. Можете провести мысленный эксперимент и убедитесь, что экстенсивное наращивание объема при наращивании мощности смотрит в бесконечность. Т е в однообъемном топливнике места всегда будет мало, а печка всегда будет стремиться к наращиванию мощности дабы заполнить весь резервный объем за минимальное время. Поэтому и пришли к пониманию разделения зон горения и уходу от однообъемной размерности. Результат естественно был положительным....Ракета это как раз тот самый переход. В ней можно, не изменяя геометрии перейти от однообъемного горения к горению с разделением фаз. Теперь нарастание мощности включает разделение горения в двух очагах автоматически. Топливник для горения твердой части топлива и райзер для горения газовой части топлива.
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:47
|
|
Благодарю за понимание и конструктивные возражения!
В ответ... видите ли, я пытаюсь рассматривать отопительную печь во всём комплексе требований.
Поясню: совершенство горения - это очень важно, но оптимизация теплосъёма важна не менее!
И вот именно для оптимизации теплосъёма... идея "сперва всё сжечь, а только потом греть" мне кажется... не целиком убедительной.
Потому, что повторю: по умолчанию мы стараемся топить сухими дровами, а это обязательно = выгоде максимальной прямой отдачи и с факела, и даже с углей!
На известном практическом примере: шахтные топки - где как раз сперва всё тепло греет, в основном, толстенный слой и факел, а съём на прикладные нужны идёт уже потом - были придуманы изначально для сжигания дров с феерической влажностью - аж до 60%!
Но! там эта логика была полностью оправдана! тем, что никак иначе это *овно просто не сгорит.)))
А нам-то сейчас оно зачем?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 18 Январь 2022, 14:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:57
|
|
| tuomob писал(а): |
И хочется сохранить Подовую топку для готовки в ней, что и делают в печах по моим проектам. |
Если так , то это уже не отопительная а варочная печка. В отопитеьной все генерируемое тепло передаем в конвектвку (в теплообменник) и ничего не оставляем в топливнике. А в варочной тепло накапливаем в топливнике и потом готовим там еду. Стратегии взаимоисключающие. В одном крайнем варианте получаем русскую печку , которая как отопительная непригодна, но хороша для готовки. В другом крайнем варианте получаем котел, на котором ничего не приготовишь. Любой компромис ухудшает одну из составлющей. Варочная печь никода не будет хорошим отопителем. Но люди строят всеже такие компромисные печки в массовом количестве. Расплата за такое решение это расход топлива. Сжигаем в два раза больше дров и в доме тепло и пищу готовь сколко влезет.
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
В отопительной все генерируемое тепло передаем в конвективку (в теплообменник) и ничего не оставляем в топливнике. |
В реале это невозможно в принципе: ведь даже финские противоточные печи, где этот принцип пытались реализовать на все 100 - всё-таки неизбежно греют прямой отдачей из топливника хотя бы часть перекрыши.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Стратегии взаимоисключающие. В одном крайнем варианте получаем русскую печку , которая как отопительная непригодна... |
...только потому, что у неё попросту слишком толстые стенки.
И только поэтому, а не потому, что у неё ничтожная конвективная система!
Поэтому компромисс я вижу здесь таким: нужно сбалансировать прямую отдачу с обугленной поверхности дров и с факела - с отдачей низкотемпературных (хвостовых, экономайзерных, именно конвективных!) поверхностей.
А по опыту этот баланс уклоняется либо в сторону прямой отдачи, либо в сторону конвективной поверхности - только в зависимости от влажности дров: мокрядь неизбежно должна греть сперва самоё себя, а сушняк может делиться сразу.)
А если мы берём сухие дрова и направляем все наши усилия на их идеальное сжигание, то неизбежно получаем переразвитую (чрезмерно громоздкую) конвективную систему, а не компромисс...
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:22
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| tuomob писал(а): |
И хочется сохранить Подовую топку для готовки в ней, что и делают в печах по моим проектам. |
Если так , то это уже не отопительная а варочная печка. В отопитеьной все генерируемое тепло передаем в конвектвку (в теплообменник) и ничего не оставляем в топливнике. А в варочной тепло накапливаем в топливнике и потом готовим там еду. Стратегии взаимоисключающие. В одном крайнем варианте получаем русскую печку , которая как отопительная непригодна, но хороша для готовки. В другом крайнем варианте получаем котел, на котором ничего не приготовишь. Любой компромис ухудшает одну из составлющей. Варочная печь никода не будет хорошим отопителем. Но люди строят всеже такие компромисные печки в массовом количестве. Расплата за такое решение это расход топлива. Сжигаем в два раза больше дров и в доме тепло и пищу готовь сколко влезет. |
Русская, в твоём рассуждении, крайность. Согласен.
А здесь просто есть "небольшая сравнительно с Русской" топка, где горят дрова и нагревается всё вокруг. Почему-бы не сунуть после окончания топки туда утятницу или ещё чего.
Вот поэтому я противник ХК. Топка и есть ХК, только без дополнительных затрат на шамот и дверку.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:33
|
|
| tuomob писал(а): |
Русская, в твоём рассуждении, крайность. |
Да не крайность это.) Просто никто (почему-то) до сих пор не сделал русскую печь отопительной.)))
То есть тупо все стенки, под и свод - толщиной 12-13 см красного кирпича и не более, а не бох знает сколько, да ещё и с теплоизолирующими засыпками... 
И я тут, к слову, прикинул на досуге... горнило русской печи шириной и глубиной 100 см и высотой 50 см с полукруглым сводом при закладке 10 кг/ч утилизирует минимум 6 кВт/ч на 1 кв. м внутренней поверхности... что просто офигеть как круто, вообще-то!)
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:41
|
|
| Vad писал(а): |
А отсюда напрашивается топливник как раз с глухим подом, большого объёма и с большими внутренними кирпичными поверхностями |
Красиво сказано, но сложности с подачей приточного воздуха могут привести к эффекту, обратному от задуманного!
Я без преувеличения уже 10 лет пытаюсь это внедрить и пока что вопрос решаем лишь частично. В частности, в Новоусманской печи обе топки такие. И в печи, построенной за год до нее - то же самое - глухой под! Но.... Карл... они не работают! Точнее, они как бы работают, но только от части так, как задумано!
Основная загвоздка с подачей воздуха для горения. Назовем его ВВ. Мне так больше нравится (потому что ПВ предполагается обычно в самый низ - под колоду топлива).
Так вот, если ВВ подавать стационарно сверху, то при выгорании верхней зоны топлива нижняя начинает задыхаться и чахнуть. Появляется дымность и резко возрастает Альфа.
Если ВВ подавать пониже, а не в самый верх, то теряется смысл глухого пода. ВВ додувает до самого низа и закладка дров разгорается в какой-то момент почти вся разом, выводя топку на режим разрушительных для нее самой мощностей. Попытки сделать подвижный ввод ВВ и решить указанные проблемы на данный момент не увенчались успехом прежде всего по причине отсутствия конструкционных материалов с достаточной степенью огнестойкости, которые могли бы заменить металл.
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 14:48), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:44
|
|
И опять народ в парадигме классицизма. Простой принцип сначала все сжечь, а потом отбирать тепло не означает, что мы ждем сгорание всей закладки, а потом приступаем к поиску этого самого тепла, нет. Тепло отбираем ровно с того места, где уже не то, что невозможна всякая химия, а отсутствует любой намек на ее существование. Где остается только физика. И здесь, я не вижу никаких затруднений в организации этого тепла в нужный функционал. Отопление, ГВС, сушилка, коптилка, хавчик и т д. Я в своей конструкции явным образом вижу места размещения всего этого многообразия прибамбасов. И это несмотря, что это котел. Наверное поэтому мне только одна функция недоступна, сделать котел самоходным, как печь у Емели, трубы СО мешают...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:46
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Красиво сказано, только скорее всего на практике не реализуемо. |
Давным-давно всё это было внедрено и работало.
Гуглим, например, печи инженера Вертячих и профессора Аше, там всё проще пареной репы - и без всяких вторичных воздухов и прочей лишней светотени... только формообразованием! только инженерным искусством балансирования всех требований, а не только одного качественного горения...
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 14:54
|
|
| Vad писал(а): |
Гуглим, например, печи инженера Вертячих и профессора Аше, там всё проще пареной репы - и без всяких вторичных воздухов и прочей лишней светотени... только формообразованием! |
Извините, но предложение погуглить ничего путного не дает, кроме горы сорной информации не в тему и понимания, что ничего конкретного Вы не озвучили. Тем не менее, осмелюсь спросить, каким образом в этих печах преодолена названная проблема или быть может там она вообще не преодолена и работа данных печей немного иная, чем то, что Вы предложили человеку реализовать? Может в тех печах все таки не глухой под, а просто под? И тот и другой вариант будет без подачи воздуха под закладку дров. Но все таки они принципиально отличаются. Слово под уже подразумевает, что это не колосник и свистеть через него воздух не будет. А вот Глухой под - это же уже нечто большее, чем просто под? В чем отличие?
Вот человек сделал по вашей рекомендации глухой под. Как в него подать воздух для горения предлагаете? Предлагаете вообще не подавать? Раз уж Вы лучше меня осведомлены о конструкциях таких, не могли бы приложить схему газодвижения в топке с глухим подом хоть одной из них? Ну или хотя бы ссылочку дать на такую схему можно?
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 15:09), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:08
|
|
Всё уже предложено без меня и до меня.)
Топка тупо горизонтальной трубой, и фсио, как нынче пишет молодёжь.)
Даже могу дать все размеры для стартового эксперимента: ширина 26-27 см, высота до 40 см (желательно как можно меньше вплоть до квадратного сечения, но это лимитируется дымлением через топочный проём при растопке), высота верхнего дымового порога на входе ок. 13 см, глубина (длина трубы) ок. 125 см.
И продувайте как хотите! при малой тяге - поверх, и тогда будете медленно сжигать верхним зеркалом, при средней - будет пылать весь объём, при самой большой - будут сгорать сначала дальние торцы...
И всё из красного кирпича, и никаких больше ухищрений, кроме правильной закладки дров в зависимости от влажности...
И даже колосник можно воткнуть туда, если очень припрёт.)))
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 18 Январь 2022, 15:15), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:13
|
|
Хм, а каким боком указанные вами размеры уложатся в ТЗ автора уместиться в 3,5 х 3,5 ?
Ну и, если уж на то пошло, то ни о каком глухом поду с высокими стенками топочной камеры в этой конфигурации речи нет. Вы советуете одну идею, а как она будет работать объясняете работой совершенно другой конструкции. Да, другая конструкция с указанными вами габаритами работать будет. А вот вертикальная топка с глухим подом, которую Вы предложили впихнть в печь 3,5х3,5 будет? Как?
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:16
|
|
| Vad писал(а): |
И продувайте как хотите! при малой тяге - поверх, и тогда будете медленно сжигать верхним зеркалом, при средней - будет пылать весь объём, при самой большой - будут сгорать сначала дальние торцы...
И всё из красного кирпича, и никаких больше ухищрений, кроме правильной закладки дров в зависимости от влажности...
И даже колосник можно воткнуть туда, если очень припрёт.))) |
Я Вас умоляю. Вы посоветовали топикстартеру одну идею, а в описании, как она будет работать, показываете вообще совершенно иную схему с совершенно другим принципом работы, далеким от того, что Вы изначально озвучили. Еще раз - Вы сначала говорили о высоких вертикальных стенках, а здесь описываете модель распространения горения по вытянутой в длину топке. Где связь между этими двумя конструкциями или Вы думаете, что это все одно и то же, а упомянутые вами профессора просто не догадались, что можно было бы поменять длину на высоту?
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 15:19), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:17
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:20
|
|
Благодарю за конкретику. Но на приведенной вами схеме даже и близко нет глухого пода. Там обычный под с хорошей продувкой. Где обещаный глухой под?
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:31
|
|
Ну и я не совсем понял предложение отказаться от футеровки шамотом. При габаритах 3,5х3,5 футеровку сделать возможно. Почему б не сделать? Или надежда на то, что красный кирпич в топке будет служить вечно возникает при мысли, что мы будем крайне аккуратно ею пользоваться в медицинских перчатках подкладывая щепки, взвешенные на аптечных весах?
Ну да, можно сделать просторную топку и как в камине или русской печи огонь разводить в ее центре. Тогда и шамот не нужен. Но тут возникет следующий вопрос: А как же желание заказчика иметь райзер и особо чистое горение? Отмахнемся и скажем ему: Тебе и так сойдет! Смотри как круто, шамот не нужен. Райзер - тоже Конструкция проще паренной репы! Ляпота!
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:34
|
|
| Vad писал(а): |
А если мы берём сухие дрова и направляем все наши усилия на их идеальное сжигание, то неизбежно получаем переразвитую (чрезмерно громоздкую) конвективную систему, а не компромисс... |
Конвективные системы и и теплообменники котлов очень даже компактны.
| Vad писал(а): |
Да не крайность это.) Просто никто (почему-то) до сих пор не сделал русскую печь отопительной.))) |
Ну дураков то мало. В открытой РП все сгорает в альфой 5-6. Дрова то всяко придется покупать в два раза больше. Но усовершенствовать РП пытались многие.. В части улучшения сгорания сделали только отдельный подтопок .. и по другому никак. Топливник РП больше ни на что не пригоден как только для приготовления пищи. А в плане конвективки используют нижнюю часть . Получилась "теплушка". По нынешним временам так тебе конструкция
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
