 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:34
|
  |
| Vad писал(а): |
А если мы берём сухие дрова и направляем все наши усилия на их идеальное сжигание, то неизбежно получаем переразвитую (чрезмерно громоздкую) конвективную систему, а не компромисс... |
Конвективные системы и и теплообменники котлов очень даже компактны.
| Vad писал(а): |
Да не крайность это.) Просто никто (почему-то) до сих пор не сделал русскую печь отопительной.))) |
Ну дураков то мало. В открытой РП все сгорает в альфой 5-6. Дрова то всяко придется покупать в два раза больше. Но усовершенствовать РП пытались многие.. В части улучшения сгорания сделали только отдельный подтопок .. и по другому никак. Топливник РП больше ни на что не пригоден как только для приготовления пищи. А в плане конвективки используют нижнюю часть . Получилась "теплушка". По нынешним временам так тебе конструкция
|
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:39
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Ну и я не совсем понял предложение отказаться от футеровки шамотом. При габаритах 3,5х3,5 футеровку сделать возможно |
При таких габаритах не только футеровки но еще два опускных по бокам можно сделать и в них еще установить воздушные конвекционные каналы.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 15:43
|
|
| tuomob писал(а): |
Русская, в твоём рассуждении, крайность. Согласен.
А здесь просто есть "небольшая сравнительно с Русской" топка, где горят дрова и нагревается всё вокруг. Почему-бы не сунуть после окончания топки туда утятницу или ещё чего.
Вот поэтому я противник ХК. Топка и есть ХК, только без дополнительных затрат на шамот и дверку. |
В принципе согласен. Только зачем подовую то делать. Теплоемкости футеровки хватит что бы утятницу нагреть. В подовом варианте на фазе дожига угля слишком большие потери что бы их игнорировать.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 16:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
При таких габаритах не только футеровки но еще два опускных по бокам можно сделать и в них еще установить воздушные конвекционные каналы. |
Ну да, в прошлом году я сдал печку, в которой при ширине 51 см один внутренний и два наружных канала в эти 51 см влезали. Так что, простора для "а поговорить" безусловно в 3,5х3,5 достаточно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
301.67 КБ |
| Просмотров: |
70 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 16:31
|
|
Вот так три канала спокойно умещаются на 51 см ширины.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
319.51 КБ |
| Просмотров: |
62 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 17:13
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
При таких габаритах не только футеровки но еще два опускных по бокам можно сделать и в них еще установить воздушные конвекционные каналы. |
Ну да, в прошлом году я сдал печку, в которой при ширине 51 см один внутренний и два наружных канала в эти 51 см влезали. Так что, простора для "а поговорить" безусловно в 3,5х3,5 достаточно. |
Да и без разговоров влезает в указанный размер все что я озвучил ранее.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
302.54 КБ |
| Просмотров: |
70 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
43.56 КБ |
| Просмотров: |
52 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 17:44
|
|
Владимир Ляшенко: "Ну и я не совсем понял предложение отказаться от футеровки шамотом. При габаритах 3,5х3,5 футеровку сделать возможно. Почему б не сделать?"
Уже писал: помимо ряда других причин, красный кирпич менее теплопроводен, что для топливника выгодно.
"Но на приведенной вами схеме даже и близко нет глухого пода. Там обычный под с хорошей продувкой. Где обещаный глухой под?"
Глухой под = под без решётки с зольником.
Vladimir-spb: "Конвективные системы и теплообменники котлов очень даже компактны."
Как правило, да, но как раз потому, что используют прямую отдачу по максимуму, тогда как дымные хвосты греют, например, воздух.
"Ну дураков то мало. В открытой РП все сгорает в альфой 5-6.)
По известным экспериментам, на самом деле альфа простейшего русского горнила гораздо ниже, и в среднем легко может быть меньше двойки.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 19:05
|
|
| Vad писал(а): |
"Ну дураков то мало. В открытой РП все сгорает в альфой 5-6.)
По известным экспериментам, на самом деле альфа простейшего русского горнила гораздо ниже, и в среднем легко может быть меньше двойки. |
Мне такие экперименты неизвестны. Если они Вам известны.. покажите их.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 19:13
|
|
Ну как же... знаменитые "Испытания трёх русских печей" инженера Семёнова:
"В результате проведенных испытаний выявилось с полной несомненностью, что издавна существовавшие в науке и в практике представления о протекании топочного процесса в русской печи в корне ошибочны и не соответствуют действительности. Считалось, что горение топлива в русской печи протекает с огромным избытком воздуха, например, по мнению Строганова, этот избыток равен не менее 10 (Строганов «Печное искусство», изд. 1899 г.)."
"На самом деле избыток воздуха в топке весьма невелик, а именно: при сжигании 8 кг дров - 2,32; 16 кг — 1,66 и 24 кг — 1,32, что не выходит из обычных пределов для современных печей.
В отдельные моменты топки, например, когда устье печи заставлено горшками, количество притекающего в топку воздуха еще снижается и избыток его падает даже до 1,20—1,15."
***
...а максимальный КПД достигается при альфе в районе 1,5... и это, я считаю, просто офигенно крутой результат...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 20:34
|
|
| Vad писал(а): |
Ну как же... знаменитые "Испытания трёх русских печей" инженера Семёнова:
|
Назвать это серьезным испытанием ..как то сложно. Там концы с концами не сходятся. Смотрите сами
Топливо 16 кг , время сгорани 27 минут, избыток воздуха 1.65 по устью (т.е фактически на выходе из топливника) . При этом температура отходящих из устья 291 град.
Теперь задумайтесь над вопросами
Сколько тепловой энергии выделится от сгорания 16 кг дров за пол часа и какая температура газов будет при этом на выходе из топки. Такое интенсивное горение возможно только при очень большом избытке воздуха. При альфе в 1.65 сжечь в чистую 16 кг дров за пол часа не получитья. Даже если представить что горит там очень сильно, то пламена будут выдезать из топки и уж тогда намерить в устье 291 градус надо очень изгольнуться. Особенно умиляют размышения, что если горшками с кашей устье заставить, то альфа упадет до 1.2. Современные топки к 2.0 подбираются и констуктора в счастье.. Они не знали , что горшки с кашей надо прямо к топке прилагать. И тогда 1.2 обеспечно.
Авторы "исследования" сами признают , что их результаты идуит в разрез с трудами Стогонова , Протопопова.. Но это их не смущает. Чего они там намерели.. бог их знает. Но когда цифры расходятся со здравым смыслом, то веры им нет.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 20:50
|
|
...и ещё один момент, пока есть время и не потерял мысль...)
Райзер, мне кажется, нарушает старое правило Сименса о том, что идеальный факел пламени должен быть достаточно объёмным (толстым), и к тому же - не должен касаться чего-либо до окончания горения.
То же самое с другой точки зрения: любой современный легковес-огнеупор, который ныне принято использовать для райзеров - конечно, малотеплопроводен... но насколько он температуропроводен и теплоёмок при высоких температурах?
И каковы отсюда реальные величины отъёма тепла от узкого и высокого факела - и внутренней поверхностью стенок, и всем массивом материала райзера? и куда это тепло потом идёт, на какие нужды? ни на какие?
При том очевидном исходном, что сечение канала обжато практически до предела, а сам факел вовсе не толст, а напротив, максимально вытянут?
И отсюда... казалось бы, примитивный огневой ящик русского горнила... может быть, вовсе не примитивен, а напротив, продуман почти идеально?)))
Это было раз, теперь два... пусть я увяз в классической парадигме))), однако... почему прекрасные старые фундаментальные авторы вроде того же Пересвет-Солтана - так часто упоминали о правильности работы печи на малой, а не на большой тяге?
Спокойное горение, глухой под, горизонтальная, а не вертикальная закладка, удлинённый горизонтальный путь смешения газов... что, они не знали, что первый восходящий жаровой канал и засасывает, и разгоняет пламя ого-го как? знали они это прекрасно! но почему-то избегали предельного обжатия сечения этого канала, и не очень восторгались наличием в нём пламени, хотя и мирились с этим... почему?
Чего они не хотели для бытовой печи? или чего опасались?
Я пока точно не знаю, но предполагаю, что опасались, главным образом, большой альфы, которая - почти неизбежный спутник и большой тяги, и колосников, и предельно обжатого восходящего пламени тоже...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 20:53
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Топливо 16 кг , время сгорани 27 минут... |
Один час и 27 минут. 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 21:39
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Топливо 16 кг , время сгорани 27 минут... |
Один час и 27 минут. |
Ну тогда в следущем столбце для 16 кг то точно 37 минут, а у Подгородникова 40 минут. И температура отходящих 160 .. это как ? И альфа 1.5 и 2. Ну бред же . Т.е якобы при 1-27 t=290 , а при цикле 40 минут 160 град. Не бывает так. Т.е измерения совершенно не корректные.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 22:02
|
|
Видимо, Вы читаете какую-то... полуистёршуюся копию?
Там везде 1 час тире минуты. Для всех трёх экспериментальных закладок.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 22:09
|
|
| Vad писал(а): |
Видимо, Вы читаете какую-то... полуистёршуюся копию?
Там везде 1 час тире минуты. Для всех трёх экспериментальных закладок. |
я вот тут смотрю
http://geolmarshrut.ru/the_literature_on_furnaces/test_three_russian_stoves/
Смотрим три печи и закладки по 16 кг.
И еще как можно в РП измерить альфу не разделив поток отходящих газов от входящего потока? Они смешиваются уже горниле. Я не предствляю как можно на срезе устья что то коректно измерить.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 22:15
|
|
Ну и что ж Вас смущает?
Да, одно и то же время горения для 8 и 16 кг - странно, но для обычной русской печи там везде время горения - 1 час и столько-то минут через тире или дефис.
А что касается того, как это всё измерялось - этого я не знаю, но не считаю это моё незнание достаточным поводом, чтобы просто отмахнуться и забыть приведённые итоговые цифры как вздор.
***
...а то ведь и Сканави в компании со Школьником и многими другими регулярно клеймили глухой под за КПД не более 40%... а ведь вот это и правда бралось либо с потолка, либо из пальца...)
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 22:50
|
|
| Vad писал(а): |
Ну и что ж Вас смущает?
|
Меня там смущает практически все. Когда цифры просто не стыкуются друг с другом.. то это не вызывает доверия. Т.е никаких подробностей измерений они не приводят. Как меряли, чем измеряли, по какой методике? Нет ответов... И если сами признаетесь что Вы не знаете .. но тогда почему Вы отмахиваетесь от мнения других исследователей, котрые утверждают более правдоподобные вещи. Почему какой то "инженер Семенов " для Вас авторитет , а Строганов и Протопов нет?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 23:11
|
|
Для меня вообще не существует никаких авторитетов), а что касается сравнения Семёнова и Протопопова, например... всё просто: я читал некоторые другие тексты Семёнова, и считаю их просто блестящими, тогда как тексты того же Протопопова - они... как бы так поточнее... глубоко вторичны, скажем так...)
И это, разумеется, всего лишь моё личное мнение, однако когда-то меня учили профессиональному анализу любых текстов, и учили очень крепко...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 19 Январь 2022, 00:28
|
|
| Vad писал(а): |
Для меня вообще не существует никаких авторитетов), а что касается сравнения Семёнова и Протопопова, например... всё просто: я читал некоторые другие тексты Семёнова, и считаю их просто блестящими, тогда как тексты того же Протопопова - они... как бы так поточнее... глубоко вторичны, скажем так...)
И это, разумеется, всего лишь моё личное мнение, однако когда-то меня учили профессиональному анализу любых текстов, и учили очень крепко... |
Интересно , что же из трудов Семенова Вас так поразило в области процессов горения. Все что мне попадалось от Семенова , так это привязка теплотехнических характеристик печей к теплопотерям помещений. Расчеты печного отопления , систем обогрева... это да. Но это очень далеко от обсуждаемой темы эффективного сгорания . Покажите пожалуйста материалы Леонида Алексеевича о процессах сгорания в дровных топках, которые произвели на Вас такое благоприяное впечатление. Было бы интерсно увидеть Ваш професиональный анализ его трудов в области горения древесны.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 19 Январь 2022, 00:47
|
|
А разве я говорил только о горении древесины?) Или восхищался текстами Семёнова только с такой позиции?
А Вы начали с того, что пропустили час, но всё-таки поехали), а теперь и подавно... разве я Вас в чём-то переубеждаю?
Боже упаси, и уж тем более мне не интересны, эээ... мерянья сарказмами...)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
