 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 09:43
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Всегда присутствует контакт ДГ в трубе. И кондуктивно и ИК излучением от молекул газа. |
Кондукция при скорости движения газа в несколько метров в секунду явно не катит. Так же и излучение газов при температуре отходящих в 100-150 градусов не очень существенно. Основной метод теплопередачи в трубе это конвекция. А конвекция работает реально только в относительно тонком (несколько мм) пристенном вязком слое. Поэтому если горячие газы летят мимо стенок и не касаются их , то обмен слабый, несмотря на то что газ может быть и горячим.
| Селиван Виктор писал(а): |
Это и увеличение мощности топливника, и увеличения количества "свищей" в конвективной системе. |
Наличие "свищей" или прогаров это прямой путь к снижению КПД. И это снижение приходится компенсировать увеличенной мощностью топки и увеличением расхода топлива. Более толковый путь - это регулируемая заслонка в байпасном канале.
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 11:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если Вы посмотрите на печи Госстроя, то заметите что у многих печей короткие газоходы. А это означает высокую температуру отходящих. Конечно при высокой температуре проще вывести дымовую трубу на нужный тепловой режим. Но КПД печи как обогревателя сильно пострадает. |
Вы совершенно правы, я обсчитал пару-тройку известных толстостенных моделей небольшой мощности, и оказалось, что их конвективная система, мягко говоря, не соответствует тем самым расчётам, по которым... её рекомендовали рассчитывать фактически те же люди и организации, что составляли госстроевские альбомы...)))
Любопытно при этом, что составители этих альбомов (а за ними и такой известный автор, как Школьник) публиковали, на мой взгляд, честные цифры КПД вроде 0,6, т. е. примерно понятно, куда и почему улетало , но это дела не меняет: все известные старые расчёты сегодня нужно перепроверять от и до, иначе через хорошо утеплённый сэндвич вылетит в небо... собственно, сколько? половина? по моим прикидкам - не меньше... 
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поэтому если горячие газы летят мимо стенок и не касаются их , то обмен слабый, несмотря на то что газ может быть и горячим. |
По здравому смыслу вроде бы всё так, но в реале... ведь многие испытанные(!) печи из тех же альбомов Госстроя имели каналы краснокирпичной конвективной системы сечением больше дымовой трубы! и заметно больше! и не все они были опускными, и не везде было так уж много поворотов-турбулизаторов... и нигде никаких расчётов по количеству этих поворотов в контексте теплосъёма...
***
И да, по поводу печек малой мощности в доме для ПМЖ... уже действующие современные СНИПы рекомендуют потери через ограждения 50 Вт на 1 кв. м жилого помещения, и это при вентиляции без всяких рекупераций, простым проветриванием... отсюда не самый маленький дом (скажем, на одну семью без детей) размерами, допустим, 8 х 8 м - это всего 3,2 кВт/ч потерь, а при наших зимних оттепелях и неслабом бытовом тепле от компьютеров и бытовой техники... пара маленьких печек идеально, а то и одна... )
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 10 Февраль 2022, 11:31), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 11:18
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Это ещё раз доказывает -что общепринятые проекты утверждённые Госстроем - не подходят для современный реалий. |
Ладно бы только общепринятые проекты... видимо, совершенно не подходят и общепринятые расчёты, вот беда...
А других-то... нет.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 12:15
|
|
При наличии современных материалов может и не стоит заморачиваться с расчетами. Сделайте ДТ малотеплоемкой и посчитайте только ее высоту, требуемую для создания нужного разряжения в самых критических условиях. Конденсат тоже не беда. По крайней мере не будет потерь от сырых дров. Посмотрите на устройства комбинированного ТО. Часть теплоемкая, часть по быстрому отбору тепла, например калорифер или водяной контур.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 12:20
|
|
Я понимаю Вашу логику и с ней согласен, но для меня конденсат - беда.
Потому, что его надо будет куда-то девать, а куда?) Лить в свою землю не хочу...)))
***
Со злости) уже несколько раз возвращался к расчёту печи с водяным ТА-массивом, там все цифры сильно проще и доказательнее...)
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 12:45
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Доведите свою мысль до логического конца. И Вы откажетесь от кирпичной трубы в пользу сендвича. Но при постройке тяжелой теплоемкой печи, кирпичный дымоход имеет право на жизнь.
|
По здравому смыслу всё так.
Однако по известному ГОСТ 3000-45 для паспортных испытаний печей нормировалась кирпичная труба высотой от 5 до 10 м.
То есть с точки зрения физики тут получается либо чудо))), либо... все ГОСТовские расчёты поверхностей теплосъёма небольших печей для сэндвича не подходят никак.
И я не могу себе представить, как, например, каркасная печка паспортной отдачей 1,5 или 2 кВт/ч умудрялась на испытаниях к тому же хоть как-то согревать 2,8, а то и 5,6 кв. м кладки трубы? 
Как однажды спросил уважаемый г-н Бацулин - интересно, с каких харчей?) |
Труба может выполнять свои функции по отводу дыма даже не нагретой. Другое дело что она охладит газ и получим коденсат. Но как пример, существуют системы, в основном котлы, которые намеренно загоняют в такой режим, что бы повысить КПД . А конденсат просто собирают в емкости. Но для бытовой печи это плохой путь. Но в любом случае если периоды топки большие, то кирпиный дымоход не прогревается до рабочих температур и отнимает тепло у газов. Особо если дымоход не прямой а со всякими боровами. Много зависит от тежима использования. При ПМЖ печь топится постоянно и шанс использовать теплоемкость дымохода для сохранения тепла до следующего цикла сильно возростает. Если Вы посмотрите на печи Госстроя, то заметите что у многих печей короткие газоходы. А это означает высокую температуру отходящих. Конечно при высокой температуре проще вывести дымовую трубу на нужный тепловой режим. Но КПД печи как обогревателя сильно пострадает. |
Полностью согласен
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 12:53
|
|
И пока не забыл... в ГОСТе если любопытная оговорка о том, что температуры в каналах небольших печей принимаются с коэффициентом 1,2, но я думаю, что в реале можно смело брать температуру газов в в любой топке любой дровяной печи 800 град., 700 - в первом канале, а во втором 600...
Но сколько должно оказаться на входе в хорошо утеплённый сэндвич для наибольшего КПД, но без конденсата?
И сколько на верхнем срезе такого сэндвича?
Обычно рекомендуется минимум 130 и 100 соответственно, но ведь точка росы для выхлопа вроде как доказана хорошо, это от 40 до 60...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 10 Февраль 2022, 12:57), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 12:56
|
|
| Vad писал(а): |
Я понимаю Вашу логику и с ней согласен, но для меня конденсат - беда.
Потому, что его надо будет куда-то девать, а куда?) Лить в свою землю не хочу...)))
***
Со злости) уже несколько раз возвращался к расчёту печи с водяным ТА-массивом, там все цифры сильно проще и доказательнее...) |
Если не сконденсировалось в трубе -то сконденсируется в воздухе и упадет к соседям. А от соседей к вам. Так что от вредности отопления твёрдым топливом никуда не уйти. Наблюдаю вредность по пятницам летом проезжая мимо СНТ у нас. Дорога выше и СНТ как на ладони внизу. Нат всем посёлком дымовая завеса от топящихся буржуек в банях. Заезжаешь в СНТ -дышать нечем. А люди из города поехали за город на свежий воздух. Какой там свежий воздух? А в деревнях с печным отоплением -по вечерам тоже дышать нечем. Особенно если топят каменным углём. Как будто бы приехал не в деревню а на металлургический комбинат. Так что можно подключить печь к металлическому сэндвичу с конденсатосборником. Конденсат всегда есть -или в трубе или сразу за её пределами.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 13:01
|
|
Вы хотите сказать, что неизбежные химические вредности дровяного выхлопа всё-таки лучше специально превращать в жижку), чем выпуливать в свой и соседский воздух?
Хм... интересная мысль, может быть, благодарю!
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 13:18
|
|
С математикой я не очень дружу, тем более, что я считаю, с помощью математики можно подогнать результат. Для этого существуют всякие разные эмпирические коэффициенты, особенно в печных расчётах. Поэтому, чисто интуитивно, мне больше нравится вариант с двухстадийном сжигании с большим диапазоном мощности. Там не надо сложных расчётов для согласования топки и конвективки, потому что если надо больше тепла, то надо просто дольше греть.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 13:42
|
|
Я Вас прекрасно понимаю, ибо сам потомственный гуманитарий.)
Но пришёл к выводу, что если придумывать печку совсем без математики - можно промахнуться очень сильно, на порядок... а потом переделывать ну его на фиг...)))
И что касается двухстадийного сжигания... очень возможно, что это действительно лучший режим горения и сжигания дров... но вряд ли этот режим так же хорош для прикладного теплосъёма, т. е. печного обогрева.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 13:51
|
|
Мой горящий уголь. Конденсат смешивается с золой, вода потом частью фильтруется, частью испаряется за счет изменения влажности газов. Остатки высушенного конденсата идут повторно в топку. Даты фото с трубой и градусниками совпадают. То, что горят именно летучие угля говорит разница в показаниях градусников.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
308.75 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
172.53 КБ |
| Просмотров: |
23 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 13:55
|
|
Лучший режим горения это уже полдела. Но если уже сгорело, то снять это тепло это другое полдела. По моим ощущениям это возможно, но делать это нужно не так как в "обычных" печках. Другое горенье - другой теплосъём.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 14:07
|
|
Именно, ТО так же важен, как и само горение. Хорошее решение - это стабилизация дымогазов на одном уровне с отклонением от среднего значения градусов в 20, не более. Очевидно, что только одним теплоемким накопителем этого сделать не получится, поэтому нужен дополнительный, стабилизирующий температуру ТО. Он в принципе может быть и конденсатником, т е устройством конденсирующим пары до дымовой трубы.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 14:15
|
|
| alarin писал(а): |
| Мой горящий уголь. Конденсат смешивается с золой, вода потом частью фильтруется, частью испаряется за счет изменения влажности газов. Остатки высушенного конденсата идут повторно в топку. Даты фото с трубой и градусниками совпадают. То, что горят именно летучие угля говорит разница в показаниях градусников. |
Интересно, но мне трудно представить весь процесс...
| demin_c писал(а): |
| По моим ощущениям это возможно, но делать это нужно не так как в "обычных" печках. Другое горенье - другой теплосъём. |
Тут нужно или сильное увеличение низкотемпературных кирпичных площадей теплосъёма, или - водяной теплообменник.)
И в этом, на мой взгляд, состоит вообще самая главная проблема применения двухстадийного сжигания в домашних отопительных печах: снимать тепло только с дыма гораздо неудобнее, чем с пламени и с угля горящих дров.
В бытовых отопительных водогрейных котлах - другое дело, но и там... есть многочисленные и заметные проблемы и по частным нюансам процесса, и по общим требованиям вроде химнедожога, КПД и совокупных потерь в окружающую среду... абсолютно все серьёзные) современные котлы (не считая, конечно, утилизаторов, мусоросжигателей, экономайзеров-водогреев и т. п.) обязательно снимают прежде всего с пламени, и очень много! и это не просто так...
P. S.: ...в потенции) может быть интересно двухстадийное сжигание + водотрубный ТО + водяной ТА-массив... сколько-то лет назад я считал водотрубный ТО из квадратных/прямоугольных труб с навитыми спиралями-турбулизаторами из тонкой арматуры... получалось довольно дёшево и компактно, если в первом опускном канале...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 14:52
|
|
Вообще, "чистое" горение бывает чаще всего с прозрачным пламенем. То есть видимого пламени нет, скорее марево. Но тем не менее горение, как химическая реакция, есть. Тепло как результат этой реакции есть. Значит оно, тепло, утилизируется в помещение, каким то образом... Просто посчитать мы это не можем.., коеффициентов ещё не подобрали. Хотя что такое дым и почему с него трудно снимать тепло. Возможно в районе конвективки продолжается химическая реакция горения, просто оно невидимо, поэтому и считаем что там дым, с которого трудно снять тепло, а на самом деле там всё хорошо, на счёт этого...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 15:04
|
|
Минуточку.)
Конвективная система по определению - это система низкотемпературная.
Поэтому если там ещё продолжается хоть какое-то горение, идут какие-то химические реакции - это уже большая ошибка по любым стандартам, это химнедожог без вариантов = недостаточная высокотемпературная (прямая) отдача тепла = фундаментальный косяк проектирования.
Опять же вернусь к классике, о которой уже упоминал, и которую пока никто толком не опроверг: горение в любой) печи должно завершаться в пламенном пространстве, за которым следует пространство рабочее, в котором печь как раз и отдаёт наибольшую долю тепла на какие-то практически нужды.
И самое важное: как правило, пространство пламенное перетекает в рабочее прямо, плавно и слитно, благодаря чему рабочее пространство активно снимает тепло с факела, хорошо его "видит". И оптимальность такой компоновки (проверенной веками!) тоже пока никто не опроверг...
А хвостовые низкотемпературные поверхности - расположенные после рабочего пространства и до входа в трубу - это просто, гм... приятный бонус) ради добавки небольших процентов к общему совершенству.)
***
И да, то же самое - в приложении к "ракетам": меня очень смущает, что у ракетных отопительных печей как в теории, так и на деле... практически нет не только оптимизированного, но и вообще хоть какого-то рабочего пространства, которое хорошо "видит" уже догоревший факел! И то же самое касается и любых традиционных отопительных печей, как это ни странно...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 15:47
|
|
Классика она и есть классика, её никто оправергать не собирается. Так же как и классический химический недожёг в классической конвективке, определение которой Вы привели. Двухстадийном сжигание оно не классическое и поэтому подходы к съёму тепла должны быть другие. Горит продолжительно и в малом объёме, тепло выходит непрерывно, поэтому хвосты это не бонус а основа.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 16:12
|
|
Двухстадийное сжигание - процесс абсолютно классический и отлично изученный, и в плане теплосъёма в том числе.
Просто его никогда не проектировали и не применяли для хороших топлив, в нашем случае - для сухих дров, а применяли только для мокрых, причём очень мокрых.)
Почему?
Потому, что только для этой цели и был смысл снижать прямую отдачу с факела, т. е. теплоизолировать его для недопущения заметного химнедожога.
Но при этом шли (вынужденно!) на другие любопытные ухищрения), например - разгораживали рабочее пространство (вдоль потока) центральной стенкой, которая грелась дымом сильно и быстро, и поэтому... работала как факел.)
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 10 Февраль 2022, 16:23
|
|
Отлично, у меня как раз нет сухих дров!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
