 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Ср 29 Декабрь 2021, 11:52
|
  |
Уважаемые специалисты и любители, хочу посоветоваться.
Вопрос: сколько красного кирпича минимум нужно для того, чтобы запасти в печке расчётное количество тепла, а потом отдать его в жилое помещения без превышения санитарных норм разогрева внешней поверхности печи?
Исходное допущение-упрощение: рассматриваем теплоаккумуляцию только активных внешних стенок толщиной 12 см.
Желаемые показатели печи: 2,5 кВт/ч отдачи при 2-х протопках в сутки по 1,5 ч.
Проблема первая: в известный расчёт по ГОСТу закладывается разница температур массива (дельта) для толстостенной печи - 80 град. Цельсия... откуда взялась эта цифра? как она вычисляется, и можно ли её как-то проверить?
Зачем её проверять? например, затем, что в старом ОСТе дельта для толстостенных же печей была больше, а именно - 110 град. Цельсия... почему такая разница?
Далее: по известным расчётам и экспериментам инженера Семёнова, 1 кв. м внутренней поверхности плоской кирпичной стенки толщиной 12 см и массой 200 кг за 1 ч протопки может усвоить 7 кВт, причём без критичного перегрева кладки изнутри и без антисанитарного разогрева её снаружи.
Из чего следует, что для беспроблемного усвоения и такой же отдачи 30 Квт (на 12 ч) достаточно 4,285 кв. м тепловоспринимающей поверхности стенки, что = всего 857 кг красного кирпича для толстостенной печи отдачей 2,5 кВт/ч - что значительно меньше, чем получается по ГОСТовскому расчёту: в районе полутора тонн даже при аккумуляции не на 12, а на 10,5 ч...
Разумеется, проблема ещё и в том, как подвести к каждому квадратному метру из этих 4-х с хвостиком - по 7 кВт/ч равномерно, но это уже вопрос другой и теоретически решаемый, например - вся печь одним колпаком = вся тепловоспринимающая поверхность освещена либо углями, либо факелом, либо тем и другим разом...
И я понимаю, что тут ещё немало привходящих обстоятельств вроде величины натопа, коэффициента неравномерности отдачи, присутствия малоактивных объёмов и масс и т. п., но есть же разница: печка под 900 кг или более полутора тонн для одной и той же отдачи!
Где правда?)
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 25 Январь 2022, 13:49
|
|
Мой следующий вопрос - к специалистам.
Уважаемые профессиональные печники, как вы рассчитывает площадь тепловоспринимающих поверхностей?
Поясню смысл и цель вопроса.
По ГОСТу, Сканави и другим известным источникам, стенки топливника рассчитываются на снятие 7 кВт/ч с 1 кв. м поверхности, но... это странно.
Потому, что если бы реал соответствовал расчёту, то в топливниках по ГОСТу мог бы жить долго обычный красный кирпич, а он там долго не живёт, там живёт шамот.
Далее: откуда вообще взялась эта цифра предельной тепловой нагрузки на стенки топливника = 6000 кКал/7кВт/ч на 1 кв. м?
Не из известной ли работы инж. Семёнова?
Но там эта цифра была выведена не для топливника, а примерно(!) для условий в первом восходящем канале... но тогда в топливнике должно быть заведомо больше! и тогда понятно, почему в топливнике красный кирпич не живёт... но тогда расчёты по ГОСТу выглядят опять странно.)
И наконец: площадь поверхностей конвективной системы по ГОСТу считается с пропорционально уменьшающимися величинами тепловых нагрузок на стенки каналов по ходу газов: топливник 6000 кКал/кв. м/ч, первый канал 4500, второй 2300 и так далее, и это кажется вполне логичным.
Однако так ли это в реальных печах?
Например, по чертежу известной отопительной печи № 1 (ОПТ-1) ВСЯ её тепловоспринимающая поверхность составляет порядка 3 кв. м, а то и меньше. При этом (у Школьника) печь отдавала на дровах 2,3 кВтч при 2-х топках в сутки по 1 ч и 15 минут каждая, что = мощности топливника ок. 22 кВт/ч., то есть что? все поверхности теплосъёма были рассчитаны на среднюю нагрузку даже больше 7 кВт/ч на 1 кв. м?
Понятно, что при КПД всего 65% очень немало улетало в трубу, но сколько именно? И нет ли какой-то современной средней цифры из практики - для КПД хотя бы в 75% и относительно, скажем, количества сухих дров, сгорающих за час? Хотя бы только для конвективной системы?
Или известные ГОСТовские расчёты по площадям поверхностей и сечениям (скоростям потока) на практике всё-таки дают достаточно точные результаты?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 11:17
|
|
И ещё... на сей раз не вопросы, а просто мысли вслух...)
В подавляющем большинстве бытовых отопительных печей почему-то отсутствует... главная деталь.
А именно - рабочее пространство, то есть то место, где происходит превалирующая часть прикладной передачи тепла от горящего топлива - тепловоспринимающим поверхностям.
Топливник печи - это объём закладки дров + объём пламенного пространства, минимально необходимого для завершения реакций горения, однако сразу после пламенного пространства в бытовых печах почему-то сразу идёт конвективная система, т. е. - хвостовые (экономайзерные, низкотемпературные) поверхности теплосъёма, которые по определению греются только дымом, но не пламенем.
Мало того! из практики (причём очень продолжительной, минимум - вековой) хорошо известно, что даже пламенного пространство топливников бытовых отопительных печей чаще всего не хватает, поскольку пламя часто прорывается в первый канал конвективной системы.
И всё то же самое с другой точки зрения: из всей истории пламенных печей и пламенного сжигания любых твёрдых топлив было выработано (знаменитым Сименсом, и тоже уже давно) одно простое правило, которое пока никто и никак не опроверг ни в теории, ни на практике: пламени нужно давать свободное развитие.
Иными словами - основную часть прикладной теплотдачи печи (если, разумеется, дрова горят нормальным пламенем, а не тлеют) должен давать объёмный (толстый) факел пламени, догорающий в достаточно объёмном пламенном пространстве, которое непосредственно переходит в пространство рабочее, а вовсе не в дымообороты.
А где же это рабочее пространство в домашних отопительных печах, когда там чаще всего не хватает даже пространства пламенного?
В результате же традиционного подхода мы имеем перегрев стенок и перекрыш тесных топливников, необходимость многочисленных прочисток, химнедожог и сажу в конвективной системе, неоправданно большие избытки воздуха, уносящие золу, и т. п. традиционные недостатки, но что самое странное - это различные ухищрения, направленные, эээ... совершенно не в ту сторону: всяческие турбулизаторы и заужения проходов для пламени - вместо предоставления ему достаточного объёма для свободного(!) развития...
И в качестве постскриптума - прикидочный расчёт: уважаемый Юрий Михайлович Хошев как-то заметил, что на практике один только топливник бытовой отопительной печи с суточной отдачей, например, 2 кВт/ч при 2-х протопках в сутки - может выдать на пике горения в 10 раз больше, т. е. аж 20 кВт/кв.м/ч. А стенки топливника обычно могут воспринять без ненужного перегрева всего лишь треть...
То есть в сухом осадке получаются уже две странности вместо одной: в бытовых печах у нас, как правило, просто нет объёма для действительно свободного образования, развития и догорания толстого факела пламени, но к тому же - нет и адекватных поверхностей тепловосприятия рабочего пространства, которые поверхности могли бы снять с факела бОльшую часть мощности - без ненужного перегрева...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 12:04
|
|
| Vad писал(а): |
Мой следующий вопрос - к специалистам.
Уважаемые профессиональные печники, как вы рассчитывает площадь тепловоспринимающих поверхностей? |
Шквал ответов "уважаемых профессиональных печников" ясно дает понять, что ответ на вопрос такой... Никак не расчитывают. Строят по чуйке , по опыту своему или чужому , по порядовкам. Наиболее продвинутые прикинут "по Школьнику" длину каналов. С другой стороны строго рассчитать параметры конвективной системы также очень сложное дело. Слишком много параметов меняется в процессе цикла вытопа. Поэтому если кто и заморачивается расчетами, то делают это по сильно упрощенным методикам, которые лишь приближенно соответвуют действительности.
| Vad писал(а): |
Топливник печи - это объём закладки дров + объём пламенного пространства.....
Иными словами - основную часть прикладной теплотдачи печи .. должен давать объёмный (толстый) факел пламени, догорающий в достаточно объёмном пламенном пространстве, которое непосредственно переходит в пространство рабочее, а вовсе не в дымообороты.
То есть в сухом осадке получаются уже две странности вместо одной: в бытовых печах у нас, как правило, просто нет объёма для действительно свободного образования, развития и догорания толстого факела пламени, но к тому же - нет и адекватных поверхностей тепловосприятия рабочего пространства, которые поверхности могли бы снять с факела бОльшую часть мощности - без ненужного перегрева... |
Тема организации топочного процесса несколько не соответствует заголовку этой темы. Но эти вопросы уже пытались обсуждать пару лет назад. Посмотрите тему
https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11917
Там высказывались интересные мысли, в том числе и ЮМХ.
Так же рекомендую обратить внимание на серию статей от Шевякова ВВ.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 12:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поэтому если кто и заморачивается расчетами, то делают это по сильно упрощенным методикам, которые лишь приближенно соответвуют действительности. |
Вот именно такие упрощённые методики или средние цифры из практики меня и интересуют... если они вообще есть хоть какие-то...
И не может же быть, чтобы все профессионалы возводили все свои печи или только по известным порядовкам, или по чуйкам... или может?
| Vladimir-spb писал(а): |
Тема организации топочного процесса несколько не соответствует заголовку этой темы. Но эти вопросы уже пытались обсуждать пару лет назад. Посмотрите тему
https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11917
Там высказывались интересные мысли, в том числе и ЮМХ.
Так же рекомендую обратить внимание на серию статей от Шевякова ВВ. |
Вы правы, но я не хотел плодить новых тем, когда уже есть несколько похожих, это раз. Два - я попытался здесь поднять вопрос не о горении древесины, а о тепловоспринимающих поверхностях, адекватных оптимальному сгоранию... А три - темы я читал, и не раз, и перечитываю вот прямо сейчас, и считаю, что они очень интересны и полезны, но... в итоге ни к чему конкретному они не привели почему-то... споры и частности, частности и споры...
И статьи уважаемого г-на Шевякова я читал тоже, и тоже считаю их очень важными и полезными, но... есть нек. сомнения насчёт режима дожига углей...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 12:23
|
|
| Vad писал(а): |
Вопрос: сколько красного кирпича минимум нужно для того, чтобы запасти в печке расчётное количество тепла, а потом отдать его в жилое помещения без превышения санитарных норм разогрева внешней поверхности печи? |
см. также ТРОЛ стр.129
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=87058#87058
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
232.28 КБ |
| Просмотров: |
76 раз(а) |
|
|
|
    |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 12:46
|
|
Смотрел, но ведь там все цифры для каналов из шамота, если я правильно понимаю?.. что объясняет малость итоговой цифры при пересчёте: например, на 2 кВт/ч суточной отдачи при 2-х топках в сутки я сожгу за час ок. 8 кг сухих дров, что даёт площадь всех поверхностей тепловосприятия всего 2,8 кв. м... мне кажется, для красного кирпича это очень мало...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 13:47
|
|
Ещё момент: тепловые потоки на стенки конвективной системы.
Топливник и вопросы горения можно пока вообще не трогать, тут я для себя более-менее разобрался и посчитал хотя бы самые главные параметры, но вот дымообороты!...
С самого начала: первый восходящий канал... по Семёнову, соотв. поток на стенку - 6000 кКал/7 кВт /ч/кв. м, по Сканави и ГОСТу - уже 4500 кКал/5,2 кВт/ч/кв. м... откуда такая разница? и кто правее?)
Я предполагаю, что реальные тепловые потоки на стенки зависят прежде всего от того, чем именно они греются: стенки топливника - и пламенем, и излучением от углей, стенки первого канала или колпака, где ещё происходит догорание - уже только пламенем, а стенки заключительных дымооборотов - уже только дымом.
Но каковы тут могут быть конкретные цифры?
Покамест я убеждён, что тепловые потоки на стенки топливника в реале много выше ГОСТовских, следовательно, цифра Семёнова для первого восходящего канала ближе к истине, и она означает, что тепловой поток в 6000 кКал/7 кВт/ч/кв. м достижим съёмом лишь с пламени, без участия углей... но тогда сколько в среднем можно снять с дыма без пламени? половину от пламенного потока? треть, четверть?.. понятия не имею...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 17:19
|
|
Л.А.Семенов "Расчет теплоемких печей" из "Теплоустойчивость и печное отопление жилых и общественных зданий" 1950г.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
65.26 КБ |
| Просмотров: |
75 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Январь 2022, 19:06
|
|
Это, кстати, очень интересные расчёты, спасибо, что напомнили и опубликовали!..
Для начала - это расчёт печи повышенного прогрева МВМС-64/ОКПП-3, т. е. её внешние стенки нагреваются выше обычного предела в 90 град. для толстостенных печей в изразцах... но насколько выше?
Расчётная дельта массива для этой печи - аж 160 градусов... это насколько остывают и насколько греются её внешние стенки?
И почему при расчёте теплоаккумуляции этой печи заложена цифра теплоёмкости кладки только из красного кирпича? если там шамотного 57 шт. = весь топливник...
И что это за продолжительность топки? 1 час и 48 минут при сгорании 5,4 кг дров в час = надо сжечь за одну протопку 9,7 кг дров? ОК, но как растянуть полноценное горение 10 кг сухих дров на 2 часа?
***
...и вообще с этими печами повышенного прогрева - очень странная история... а они правда повышенного прогрева?)
По всем расчётам - нормального.) Особенно в облицовке из асбофанеры.)
Топливник шамотный и с толстыми стенками, а верхние наружные кирпичные стенки толщиной 6,5 см по расчётам вовсе не греются снаружи как-то особенно повышенно! а в реале? их сейчас кто-нибудь вообще строит? Всё-таки 750 кг и больше 2 кВт/ч суточной отдачи- это может быть очень интересно дачникам, да и не только...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 05:11
|
|
Просто возьмите теплоемкость и теплопроводность красного кирпича, вместо шамота и подставьте в формулу. Сразу считайте лет на 5. Каждый год минус 10% на сколы, как раз через 5 лет капитальный ремонт назреет.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 09:45
|
|
Простите, я не понял, о какой Вы формуле?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 10:53
|
|
| Vad писал(а): |
| Это, кстати, очень интересные расчёты, спасибо, что напомнили и опубликовали!.. |
Это же Ваш любимый Семенов. Кстати тоже должен сказать спасибо Vladgri, за то что нашел книгу 1950. У меня было издание 1943 и там много чего нет. .
| Vad писал(а): |
...и вообще с этими печами повышенного прогрева - очень странная история... а они правда повышенного прогрева?)
...верхние наружные кирпичные стенки толщиной 6,5 см по расчётам вовсе не греются снаружи как-то особенно повышенно! а в реале? их сейчас кто-нибудь вообще строит? Всё-таки 750 кг и больше 2 кВт/ч суточной отдачи- это может быть очень интересно дачникам, да и не только... |
Я дачник.. Мне такая печка в самый раз.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
182.45 КБ |
| Просмотров: |
50 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 10:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Это же Ваш любимый Семенов. Кстати тоже должен сказать спасибо Vladgri, за то что нашел книгу 1950. У меня было издание 1943 и там много чего нет. |
Да, он.) А книжки 43 и 50 просто разные.)
| Vladimir-spb писал(а): |
| Я дачник.. Мне такая печка в самый раз. |
О, у Вас повышенного прогрева? здорово, а расскажите о ней, пожалуйста, побольше... или уже где-то рассказывали?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 12:19
|
|
| Vad писал(а): |
Мой следующий вопрос - к специалистам...
По ГОСТу, Сканави и другим известным источникам, ...
Не из известной ли работы инж. Семёнова?...
Но там эта цифра была выведена не для топливника, а примерно(!) ...
Например, по чертежу известной отопительной печи № 1 (ОПТ-1) ...
Понятно, что при КПД всего 65% очень немало улетало в трубу, но сколько именно? И нет ли какой-то современной средней цифры из практики -...
Или известные ГОСТовские расчёты по площадям поверхностей и сечениям (скоростям потока) на практике всё-таки дают достаточно точные результаты? |
Я далеко не специалист, но по данному вопросу выскажу мнение: горение сложный вопрос, тем более вопрос передачи и накопления тепла, что необходимо для расчёта конкретной температуры на конкретной части печи. Надо учитывать огромное количество известных параметров, а также параметров неявно влияющих на процесс. Есть конечно некие уравнения решив которые якобы можно получить решения. Но решить их "вручную" нет возможности, решить можно было бы с помощью компьютера, благо нынешние мощности позволяют решить и не такие задачи. И даже есть некоторые программы для подобных задач. Тут важно ещё правильно поставить задачу, а иначе неточная постановка вопроса влечёт неадекватный результат. Но даже такого инструмента не было у прежних авторов, поэтому и ГОСТы и другие стандарты выведены на эмпирических формулах с соответствующем результатом. НО, это только моё мнение...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 12:57
|
|
| demin_c писал(а): |
| НО, это только моё мнение... |
Угу. А ездили на квадратных колесах сидя задом на перед. Уравнения Навье-Стокса выведены более 200 лет назад, а некоторые стьюденты вооружившись логарифмической линейкой уделывали 386 компы в скорости счета.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 13:03
|
|
demin_c, я признателен Вам за любые соображения!
И добавлю в ответ своих.)
Да, в реале всё очень сложно перемешано, мы имеем в печке теплообмен и кондукцией, и конвекцией, и лучами.
Вопрос только))) в определении пропорций, но перед тем, как делать расчёты - нужна какая-то очень обобщённая физическая модель того, что мы хотим получить в идеале.
Но это только полдела... мне кажется, что существующие расчёты могут быть ошибочны не в разы, а на порядки, типичный пример приводил уважаемый Юрий Михайлович: стенки каналов конвективной системы по мере разогрева начинают работать не только конвективно, но и лучами, как "жаровни". Ещё более характерный пример - известный винтообразный турбулизатор по оси конвективного канала, который на самом деле работает больше жаровней, чем турбулизатором.
Поэтому второй момент - необходимо моделирование в масштабе 1 к 1, но это уже не моделирование))), а полноценное натурное экспериментирование...
Поэтому я пока пытаюсь найти какие-то усреднённые практические цифры, но сначала - вообразить себе некую общую модель, и пока эта модель выглядит так: пламя и лучи с углей должны освещать максимум внутренней (теплосъёмной) поверхности печи, в идеале - всю или почти всю.) И я даже нашёл один) реальный образец такой конструкции, это бесканальная (колпаковая) печь авторства горного инженера Александра Николаевича Вертячих (1881 - 1937):
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
45.18 КБ |
| Просмотров: |
82 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Январь 2022, 13:57), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 13:26
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Я дачник.. Мне такая печка в самый раз. |
О, у Вас повышенного прогрева? здорово, а расскажите о ней, пожалуйста, побольше... или уже где-то рассказывали? |
Отдельной темы по моей печке нет. Все как то не соберусь с силами сделать ее . Но вот в общей теме про стройку своего дома есть несколько заметок.
https://www.forumhouse.ru/threads/371948/page-22
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 13:34
|
|
Сборка насухо это сильно, я тут даже не делился этой своей мечтой, боялся, засмеют...)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 27 Январь 2022, 14:10
|
|
| Vad писал(а): |
| Сборка насухо это сильно, я тут даже не делился этой своей мечтой, боялся, засмеют...) |
Эт точно, засмею....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
