 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2235
Регион: Тула
|
 Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:02
|
  |
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Место ракете ... оно опять же специфично. При желании ракету можно встроить куда угодно. Вопрос в том, что на ракете свет клином не сошелся. Каждая конструкция будет наиболее эффективна среди прочих только в определенном диапазоне входных требований и условий. Ракета не всегда целесообразна. Как впрочем не всегда целесообразна абсолютно любая другая конструкция. Я не фанат ракет. Я за здравый подход. Ракета дает чистоту горения, котая не достижима другими известными мне вариантами сжигания твердого топлива. |
Вот и хочу попробовать "врисовать" райзер в кирпичные печи "обычного" размера 3,5-3,5, 3-4, 4-3, 4,5-3,5, которые востребованы у "простых", небогатых потребителей.
По цене райзер не увеличит стоимость печи, а может и уменьшит.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
  |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:26
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Про утилизатор все просто - никак! Я уже обмолвился, что проблема конструкции в том, что я не нашел, как сделать простой и надежный люк загрузки топлива с гарантией его герметичности. В той конструкции в качестве перекрытия был сначала лист минваты, на нее клался лист чугуна от глухой варочной и по краям все это обмазывалось глиной. |
Я на даче обычно сжигаю мусор в бочке, причём мне было жалко дырявить её, как это обычно делают на дачах. Я наложил мусор в бочку, в основном растительный, и поджёг... Все садоводы знают какие дымовушки устраиваются при сжигании травы и листьев, это всё от избытка кислорода. Воздуха много и он охлаждает зоны реакции, не давая сгореть всему что может сгореть. А у меня, так как снизу отверстий не было, кислород быстро кончился и огонь погас бы, но я наклонил немного бочку и один край стал немного ниже, через него начал поступать воздух, а другой выше, там вырывался огонь из бочки (сообщающиеся сосуды). Для засасывания воздуха надо было совершить работу, поэтому его засасывалось немного. Через непродолжительное время нагрелась и бочка и топливо (сырая трава и листья) и дым исчез, стал прозрачным (я даже хотел сфотографировать, но на фотографии в профиль видится просто бочка, непонятно же что там происходит горение, дыма то нет). Не очень удобно жечь таким образом, потому как в ракете необходимо следить и вовремя подкладывать свежее топливо и изменять наклон. Но, тем не менее, если в дно бочку врезать трубу и расположить её наискосок, то получится утилизатор, вероятно более удобный. Алгоритм такой, напихать мусора поджечь, подождать пока немного разгорится и перевернуть бочку, оставив небольшую щель внизу...?
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:26
|
|
На счет того, что в райзере газы толкает не Архимедова сила, а физика, мы с Андреем имели очень длинный спор и сдается мне, что он все таки со мню согласился, что только и только Архимед определяет как направление движения, так и силу этого движения в райзере. И тут дело в том, что избыточное давление в конструкции, не имеющей нагнетателя, в которую воздух засасывается сам по себе - за счет разности давлений если и может существовать, то лишь ограниченное время, пока когда-то естественным образом засосавшийся в систему окислитель не израсходуется. Дальше системе нужно снова засосать его новую порцию. Иначе процесс окисления остановится. Но как засосать, если давление избыточное? Да никак. Такая ракета с постоянно избыточным далением сможет функционировать лишь ограниченное время - (пока пиролиз может идти за счет саморазогрева). Соответственно, избыточное давление, получаемое химией и физикой - оно существует, но не имеет точки опоры для придания движению газов одностороннего вектора. Вспоминаем, что действие равно противодействию. Избыток давления в равной мере будет выдавливать газы из топки во все дыры, а не только лишь в один райзер. Топка окажется как дымовуха, которая обречена иссякнуть довольно быстро. Архимед же по всем расчетам в райзере имеет очень хорошую силу, полностью согласующуюся с наблюдаемыми эффектами. Если Вы произведете элементарный расчет силы Архимеда газового потока с температурой 800 градусов на участке с перепадом высоты в метр (условия очень близкие к тем, что имеются в райзере) то мы получим, что этот метровый отрезок по создаваемой в нем тяге эквивалентен где-то 7 метровой дымовой трубе с ее нормальными 100 градусами внутри.
Так что, Архимед, Архимед и только Архимед. Внутреннее избыточное давление влияет совершенно на другие вещи и будет делать вклад в тягу при условии только лишь, если топка герметична и ПВ в нее принудительно нагнетается. В большинстве ракет этого нет и они от этого ни капли не проиграли в тяге! По крайней мере Вы не отличите на глаз работу ракеты с герметичной топливной камерой от работы ракеты с открытой камерой.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:31
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Андрей, я уже тебе высказывал идею о том, чтобы воспламенять пиролизные газы, пропуская их через слой раскаленного углефицированного топлива. Ты отписал, что уже пробовали люди - не пошло. Кто и как пробовал? Можно подробности? У меня в данный момент эта идея прорисовалась в голове впервые в деталях. Я понял, как совместить и твой и мой принципы саморегуляции в одном изделии. посыл все таки был правильны - нужно перед райзером иметь не одну, а две последовтаельных топливных камеры, в обоих из которых идут свои термические процессы. Только они совершенно разные. Я сейчас постараюсь набросать схематично, что имею ввиду. А потом уже с картинкой откомментирую, как это возможно будет работать и почему именно так. |
Это фишка шахтеров -производителей шахтных котлов. Кто -то, брякнул, ну и расползлось. Уголь может уксус восстановить, который шахтерам стенки дырявит, а "большую" молекулу ломает температура. Бензольное кольцо - весьма термостойкое создание. Оно же и весьма реакционноспособное, но не вплане разрыва, а скорее присоединения. Вот и появляются би и полифенилы в промежутке своего пути к саже. Именно они дают ту самую , очень вредную сажу, которая собственно и адсорбирует сию ароматику. Температура выше 850 градусов, как раз порог, обращающий органику в углерод, мелкий и летучий, а райзер его уже переваривает...
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:39
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
На счет того, что в райзере газы толкает не Архимедова сила, а физика, мы с Андреем имели очень длинный спор и сдается мне, что он все таки со мню согласился, что только и только Архимед определяет как направление движения, так и силу этого движения в райзере. И тут дело в том, что избыточное давление в конструкции, не имеющей нагнетателя, в которую воздух засасывается сам по себе - за счет разности давлений если и может существовать, то лишь ограниченное время, пока когда-то естественным образом засосавшийся в систему окислитель не израсходуется. Дальше системе нужно снова засосать его новую порцию. Иначе процесс окисления остановится. Но как засосать, если давление избыточное? Да никак. Такая ракета с постоянно избыточным далением сможет функционировать лишь ограниченное время - (пока пиролиз может идти за счет саморазогрева). Соответственно, избыточное давление, получаемое химией и физикой - оно существует, но не имеет точки опоры для придания движению газов одностороннего вектора. Вспоминаем, что действие равно противодействию. Избыток давления в равной мере будет выдавливать газы из топки во все дыры, а не только лишь в один райзер. Топка окажется как дымовуха, которая обречена иссякнуть довольно быстро. Архимед же по всем расчетам в райзере имеет очень хорошую силу, полностью согласующуюся с наблюдаемыми эффектами. Если Вы произведете элементарный расчет силы Архимеда газового потока с температурой 800 градусов на участке с перепадом высоты в метр (условия очень близкие к тем, что имеются в райзере) то мы получим, что этот метровый отрезок по создаваемой в нем тяге эквивалентен где-то 7 метровой дымовой трубе с ее нормальными 100 градусами внутри.
Так что, Архимед, Архимед и только Архимед. Внутреннее избыточное давление влияет совершенно на другие вещи и будет делать вклад в тягу при условии только лишь, если топка герметична и ПВ в нее принудительно нагнетается. В большинстве ракет этого нет и они от этого ни капли не проиграли в тяге! По крайней мере Вы не отличите на глаз работу ракеты с герметичной топливной камерой от работы ракеты с открытой камерой. |
Нет, Владимир. Мы просто остановили дискуссию. Поскольку в твоей конструкции нет дросселя, как раз создающего ту самую пресловутую опору, то и увидеть сей эффект в твоей печи было неможно. Это тот самый случай, когда наступить на граблю будет весьма целебно. Дроссель как раз и отрезает Архимеду....его движущую силу. Но конечно же Архимедова сила все равно входит в скалярное поле, возникающее при прохождении физики и химии под потенциалом атмосферного давления.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:42
|
|
| demin_c писал(а): |
| я наклонил немного бочку и один край стал немного ниже, через него начал поступать воздух, а другой выше, там вырывался огонь из бочки (сообщающиеся сосуды). Для засасывания воздуха надо было совершить работу, поэтому его засасывалось немного. Через непродолжительное время нагрелась и бочка и топливо (сырая трава и листья) и дым исчез, стал прозрачным (я даже хотел сфотографировать, но на фотографии в профиль видится просто бочка, непонятно же что там происходит горение, дыма то нет). |
А вот тут вы обнаружили, каким образом организована подача приточного воздуха к топвливу в Русской печи!
Хихи 
| demin_c писал(а): |
Не очень удобно жечь таким образом, потому как в ракете необходимо следить и вовремя подкладывать свежее топливо и изменять наклон. Но, тем не менее, если в дно бочку врезать трубу и расположить её наискосок, то получится утилизатор, вероятно более удобный. Алгоритм такой, напихать мусора поджечь, подождать пока немного разгорится и перевернуть бочку, оставив небольшую щель внизу...? |
Я эту тему глубоко копал. Даже дошло до чертежей и их отправки "метталистам" на обсчет стоимости готового изделия. Насчитали не много - тысяч 10. Но у меня и тех денег не было, потому идея зависла.
Последняя версия была такой:
Пропановый баллон. Нижняя часть срезается и делается разъемной, на манер пылесборникоы старых пылесосов. По оси баллона внутри него закладываем 80ю стальную трубу с листовым оребрением для повышения теплопередачи. Труба выводится за пределы баллона через гермитичный шов. Все это подвешивается на раме с возможностью легко вертеть баллон кверхтармашками. Переворачиваем баллон. Между оребрением занидываем любое твердое топливо. Сверху науидываем колосниковую решетку, накрывающую и топливо и внутреннюю 80 трубу и далее вновь переворачиваем баллон, ставя его на место в свое днище, которое работает как поддувало и место для стартовой растопки. Баллон утепляем снаружи.
Получим, что баллон работает как ограждающая конструкция для пиролизного разложения. Идущая в центре баллона райзерная труба с одной стороны является источником тепла, которое она рассеивает в топливо, с другой - дает чистый факел горения.
Ну и как бы вот и вся идея!
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:48
|
|
| alarin писал(а): |
| Поскольку в твоей конструкции нет дросселя, как раз создающего ту самую пресловутую опору, то и увидеть сей эффект в твоей печи было неможно. |
Ой ли! В твоих рассуждениях есть ошибка. Дроссель у тебя на пути между райзером и зоной, в которой у тебя рождается давление! Соответственно, все, что может твой дроссель , так это только уменьшать это давление - то есть ухудшать тягу! Однако, это противоречит фактам. Полное открытие дросселя как и вообще его изъятие из конструкуции, проигрыша в тяге не даст. Правильный вывод отсюда только один - есть дроссель - нет дросселя - ракета как была ракетой, так и останется - с присущим ей "ракетным" эффектом тяги!
Поэтому я думаю, что объяснение ракетной тяги через объемы газов и химию несостоятельно.
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 12:01), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 11:51
|
|
| alarin писал(а): |
| Дроссель как раз и отрезает Архимеду....его движущую силу. |
Это было бы совсем так, если бы ты следом (за дросселем) тут же не вдувал ВВ, таким макаром подкармливая Архимеда в самой подходящей для этого точке!
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:00
|
|
| alarin писал(а): |
| Это фишка шахтеров -производителей шахтных котлов. Кто -то, брякнул, ну и расползлось. Уголь может уксус восстановить, который шахтерам стенки дырявит, а "большую" молекулу ломает температура. Бензольное кольцо - весьма термостойкое создание. Оно же и весьма реакционноспособное, но не вплане разрыва, а скорее присоединения. Вот и появляются би и полифенилы в промежутке своего пути к саже. Именно они дают ту самую , очень вредную сажу, которая собственно и адсорбирует сию ароматику. Температура выше 850 градусов, как раз порог, обращающий органику в углерод, мелкий и летучий, а райзер его уже переваривает... |
Так, вот мы и доползли до момента, когда можно уже и картинку опубликовать на эту тему. А то я отвлекся на Архимеда и уже час не могу это сделать.
У меня получаестя, что роль углей следующая: С одной стороны это источник тепла, "подготавливающий пиролизный газ" ко входу в райзер. С другой стороны это способ расправиться с углями, которые требуют совсем других условий сжигания, нежели стадия пиролизного горения топлива. Т.е мы имеем возможность скармливать угли, решая попутно некоторые проблемы, в том числе одну из главных - бездымный старт. Если стартовать с углей, то они очень даже будут хорошо урабатывать первый дымок из верхней камеры пиролизации. Но это вовсе и не главное!
Главное, что я в этой схеме сумел объединить и твой и свой подход к саморегуляции горения. Верхняя камера - камера пиролизации - находится под избыточным давлением и работает в соответствтии с твоим подходом - давая автонормировку подачи ПВ и вместе с этим интенсивности пиролиза. Нижняя же камера находится под разряжением - как у меня. Она дает возможность райзеру контролировать подсос ВВ! Чем сильнее горение в райзере, тем сильнее он создает разряжение вокруг своего основания и тем сильнее подсасывает ВВ.
Получаем авторегуляцию как по подаче ПВ так и по подаче ВВ!
Ась?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
23.91 КБ |
| Просмотров: |
46 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 12:07), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:05
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Дык, тогда немного недожмем дым. Если хотим максимум по КПД видеть, то студить нужно на максимум. Это задействовать второй этаж надо бы. Или просто не делать измерения по щиткам второго этажа?
Это был первый вопрос.
С измерениями динамики прогрева понятно. Что нам(Вам) это дает?
Как эти данные будут интерпретироваться? Ведь одних их мало для вычисления КПД. Какие еще измерения предполагается производить параллельно с учетом динамики прогрева и остывания поверхностей печи? |
Топите без щитков второго этажа.
Ваша задача вогнать тепло в конструктив и получить полезное на отопление помещения.
Зная сколько вогнали и сколько получили примерно посчитаем эффективность вашего изделия.
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:11
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Поскольку в твоей конструкции нет дросселя, как раз создающего ту самую пресловутую опору, то и увидеть сей эффект в твоей печи было неможно. |
Ой ли! В твоих рассуждениях есть ошибка. Дроссель у тебя на пути между райзером и зоной, в которой у тебя рождается давление! Соответственно, все, что может твой дроссель , так это только уменьшать это давление - то есть ухудшать тягу! Однако, это противоречит фактам. Полное открытие дросселя как и вообще его изъятие из конструкуции, проигрыша в тяге не даст. Правильный вывод отсюда только один - есть дроссель - нет дросселя - ракета как была ракетой, так и останется - с присущим ей "ракетным" эффектом тяги!
Поэтому я думаю, что объяснение ракетной тяги через объемы газов и химию несостоятельно. |
Все правильно, все так и есть. Дроссель режет тягу, поскольку вызывает рост энтропии. Это факт. тяга появляется когда в дросселе начинается химическая реакция. Она то и дает энергию тяги. Я вот тут столб жег с креозотом. Дроссель зажимал с 45 мм до 10 мм. В ином случае дымища из ДТ. А при 10 мм, Архимеду и на ВВ сил не хватает, приходится ему наддувом помогать... Вот, Владимир, тебе тоже следует осознать сей факт. Сергей просто его видел воочию, поэтому быстро принял предложенную теорию.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:14
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Второй этаж отключите. |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Ваша задача вогнать тепло в конструктив |
Взаимоисключающие вещи. Давайте определимся, что мы делаем? Мы либо вгоняем тепло в конструктив, либо отключаем конструктив от возможности вгонять в него тепло?
Вы предлагаете не вгонять приблизительно четверть тепла в конструктив и после измерять КПД такого обрубка?
А как после от КПД обрубка мы перейдем к КПД всего изделия? Накинем к результатам еще 7% сверху?
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 12:17), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:14
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Так что, Архимед, Архимед и только Архимед. |
Я и не говорю, что в топливнике есть избыточное давление - наоборот, там обычно разряжение. Я не утверждаю, что в райзере, если он не имеет дросселя есть избыточное давление - наоборот, там где скорость выше давление понижается. Я говорю, что если действительно горит в райзере ЗА дросселем то... как бы это объяснить... Допустим.., хотя наверно так оно и есть, первоначально райзер работает как "вытяжка" - Архимед толкает в топку (в топке газ легче чем снаружи), из топки толкает в райзер, причём первоначально именно из-за того что дым пойдёт во все дыры (и в дроссель в том числе). В райзере, видимо, дым тоже легче чем в топке, вероятно потому, что площадь сечения райзера и объём его меньше чем в топке. Дальше если райзер прогреется и в нём начнётся ГОРЕНИЕ, ЗА дросселем, то в результате горения начнётся расширения, причём только в одну сторону потому что поток к этому времени уже сформировался. А раз в одну сторону, да с расширением, то он будет ускорятся лавинообразно (потому что и горение с расширением ускоряется), пока не закончится пропускная способность дросселя. Тут наверно больше работает инерция, хоть и масса газа (из-за температуры) невелика, но скорость высокая, поэтому в каких то местах будет разряжение в каких то местах давление на стенки. Но именно из-за инерции потока. А поток создаёт скорость, которая появляется в результате расширения, которое в результате химреакции горения...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:17
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Это фишка шахтеров -производителей шахтных котлов. Кто -то, брякнул, ну и расползлось. Уголь может уксус восстановить, который шахтерам стенки дырявит, а "большую" молекулу ломает температура. Бензольное кольцо - весьма термостойкое создание. Оно же и весьма реакционноспособное, но не вплане разрыва, а скорее присоединения. Вот и появляются би и полифенилы в промежутке своего пути к саже. Именно они дают ту самую , очень вредную сажу, которая собственно и адсорбирует сию ароматику. Температура выше 850 градусов, как раз порог, обращающий органику в углерод, мелкий и летучий, а райзер его уже переваривает... |
Так, вот мы и доползли до момента, когда можно уже и картинку опубликовать на эту тему. А то я отвлекся на Архимеда и уже час не могу это сделать.
У меня получаестя, что роль углей следующая: С одной стороны это источник тепла, "подготавливающий пиролизный газ" ко входу в райзер. С другой стороны это способ расправиться с углями, которые требуют совсем других условий сжигания, нежели стадия пиролизного горения топлива. Т.е мы имеем возможность скармливать угли, решая попутно некоторые проблемы, в том числе одну из главных - бездымный старт. Если стартовать с углей, то они очень даже будут хорошо урабатывать первый дымок из верхней камеры пиролизации. Но это вовсе и не главное!
Главное, что я в этой схеме сумел объединить и твой и свой подход к саморегуляции горения. Верхняя камера - камера пиролизации - находится под избыточным давлением и работает в соответствтии с твоим подходом - давая автонормировку подачи ПВ и вместе с этим интенсивности пиролиза. Нижняя же камера находится под разряжением - как у меня. Она дает возможность райзеру контролировать подсос ВВ! Чем сильнее горение в райзере, тем сильнее он создает разряжение вокруг своего основания и тем сильнее подсасывает ВВ.
Получаем авторегуляцию как по подаче ПВ так и по подаче ВВ!
Ась? |
Это классический "пиролизный" случай. Так пиролизники построены. Вот в Смоленске такая печка. К топливной части пиролизника прицепили райзер после ГК. Но у нас более изящное решение. Как раз Смоленск готовим к переделке...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:21
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
Второй этаж отключите. |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Ваша задача вогнать тепло в конструктив |
Взаимоисключающие вещи. Давайте определимся, что мы делаем? Мы либо вгоняем тепло в конструктив, либо отключаем конструктив от возможности вгонять в него тепло?
Вы предлагаете не вгонять приблизительно четверть тепла в конструктив и после измерять КПД такого обрубка?
А как после от КПД обрубка мы перейдем к КПД всего изделия? Накинем к результатам еще 7% сверху? |
Такая методика не пойдет. Конвективка за райзером неразрывно связана с физ=химией процессов до райзера. Охлаждение выполняет этой стороны выполняет ту же роль, как и нагрев противоположной. Отсечка части конвективки приведет к падению эффективности и того же КПД.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:22
|
|
| demin_c писал(а): |
| Владимир Ляшенко писал(а): |
| Так что, Архимед, Архимед и только Архимед. |
Я и не говорю, что в топливнике есть избыточное давление - наоборот, там обычно разряжение. Я не утверждаю, что в райзере, если он не имеет дросселя есть избыточное давление - наоборот, там где скорость выше давление понижается. Я говорю, что если действительно горит в райзере ЗА дросселем то... как бы это объяснить... Допустим.., хотя наверно так оно и есть, первоначально райзер работает как "вытяжка" - Архимед толкает в топку (в топке газ легче чем снаружи), из топки толкает в райзер, причём первоначально именно из-за того что дым пойдёт во все дыры (и в дроссель в том числе). В райзере, видимо, дым тоже легче чем в топке, вероятно потому, что площадь сечения райзера и объём его меньше чем в топке. Дальше если райзер прогреется и в нём начнётся ГОРЕНИЕ, ЗА дросселем, то в результате горения начнётся расширения, причём только в одну сторону потому что поток к этому времени уже сформировался. А раз в одну сторону, да с расширением, то он будет ускорятся лавинообразно (потому что и горение с расширением ускоряется), пока не закончится пропускная способность дросселя. Тут наверно больше работает инерция, хоть и масса газа (из-за температуры) невелика, но скорость высокая, поэтому в каких то местах будет разряжение в каких то местах давление на стенки. Но именно из-за инерции потока. А поток создаёт скорость, которая появляется в результате расширения, которое в результате химреакции горения... |
demin_c, все ваши рассуждения о движущих газы силах в точности так же работают над созданием тяги в обычной трубе. Механизм абсолютно тот же. Дроссель и химия(физика) вносят лишь локальные особенности. Но глобально - в рассмотрении системы в целом - механизм формирования тяги что в дымовой трубе, что в самом райзере - один и тот же. Это Архимед. Без него никакого ОДНОНАПРАВЛЕННОНГО движения дымовых газов по дымовым каналам в работающих без принудительного нагнетания и дымососов конструкциях не будет. Исключением может стать сжигание стехиометрических топливных смесей, заранее "укомплектованных" окислителем и не нуждающихся в его подсосе внутрь изделия для сжигания. Да, такое сжигание может выдувать из устройства для сжигания дым и без Архимеда. Но в печном деле прецедентов применения такого топлива вроде бы нет.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:37
|
|
| alarin писал(а): |
| Такая методика не пойдет. Отсечка части конвективки приведет к падению эффективности и того же КПД. |
Это очевидно, но я пока не могу понять, что хочет Евгений? Первый этаж довольно таки тепломассивен. Сам по себе он дает приличный КПД и уже выстуживание газов выше обычного. Но коль уж мы закусились принципиально: может эта конструкция переплевывать 100% рубеж или нет? То тут уже, естественно, так же принципиально важно использовать всю мощь моей конструкции, а не лишь ее часть. Поэтому я все таки очень хочу понять всю методику измерений, которую предлагает реализовать Евгений. Вот, что он динамику прогрева допустим одного первого этажа хочет видеть - ладно. Не вопрос. Увидим. Что делать то с этим будем? Т.е. как бы то, что он предлагает - осуществить по силам. Но ведь это не все же? Что еще? Какие еще измерения и с помощью чего нужно провести, чтобы собрать полный набор данных для оценки КПД?
Одна из основных проблем: Мы ж не на стенде? У нас дом - не термос. Соответственно, день на день по теплопотерям помещения не ложится вообще никак. Один день на улице около ноля, на другой минус двадцать. Так было ровно неделю назад. Естественно, дом выстуживается совершенно не равномерно. Вместе с этим скорость остывания поверхностей печи в разные дни разная. Разница до 25%. Я уже это увидел. Как это будет учитываться?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:46
|
|
Ну да обычная дымовая труба и райзер работают одинаково. И в определённый момент можно и в обычной дымовой трубе поймать лавинообразное горение с ускорением, до саморазрушения. Например в банной печи прямоточки, при интенсивном перетопе - искры и факел из трубы, или при вспышки сажи в трубе, или обжиг досок по японски. В этот момент остановить горение не представляется возможным, гудит довольно сильно. Это и есть "ракетный режим".
|
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 12:59
|
|
Абсолютно верно.
Если вспомним закон Архимеда, то в нем две переменных - разность плотностей и разность высот. Оба параметра играют важную роль. Чем выше труба - тем лучше тяга. Это мы знаем все.
Разность плотностей определяется отличием температуры в трубе от температуры окружающего воздуха. Чем выше температура в трубе тем сильнее архимедова сила. Если на улице ноль, а в дымовой трубе температура газов 100 градусов, а в райзере 800 - значит одинаковые по длине отрезки райзера и дымовой трубы будут по тяге в 8 раз отличаться в пользу райзера. Уровнять обе трубы по тяге можно, отыграв второй переменной в "уравнении Архимеда" - перепадом высот и удлиннив дымовую трубу с одного до 8 метров!
Вот и получается, что в этом случае, если пренебречь не равным сопротивлением стенок труб, то метровый кусок райзера полностью эквивалентен 8 метровой дымовой трбе по тяге.
Только вот наращивать тягу путем удлиннения райзера особо не получится, от того, что зона горения, а значит и зона очень высоких температур все равно остается на ограниченном участке, соответственно, чем длиннее вытягиваем райзер, тем средняя эффективная температура газов в нем меньше за счет интенсивного расеяния тепла при высоких температурах. Так, в 60см куске райзера вполне можно удержать средние температуры газов на уровне тысячи градусов, то вот в метровом куске хорошо если 600 градусов выйдет при том же объеме сгорающих газов. Т.е., на практике, удлиннение райзера свыше определенного предела больше не ведет к увеличению тяги, а даже может приводить к ее снижению за счет очень высоких скоростей потока внутри райзера, и, как следствие, повышенного сопротивления(трения) потока газов о стенки райзера.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 18 Январь 2022, 13:28
|
|
По большому счёту, чтобы Архимед работал, надо приложить энергию, ну чтобы обеспечить разность плотности или разность высот, разность температур. Энергию мы можем взять только извне, сжигая дерево или другую органику, высвобождая энергию солнца, запасённую в них ранее. То есть температуру мы можем получить в любом случае от химической реакции, других источников нет. Архимед следствие, а не причина.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
