 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вт 11 Январь 2022, 07:26
|
  |
|
   |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 11 Январь 2022, 11:03
|
|
да, да ... и ведро под конденсат приготовить для авантюрного проекта (дословно из ролика)
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
Pe4nik
Зарегистрирован: Пт 1 Октябрь 2010, 05:49
Сообщения: 463
Регион: Шарья
|
| Добавлено:
Вт 11 Январь 2022, 18:26
|
|
Самое лучшее -отзыв заказчика по этой конструкции! Ни о чем!
Много букв 
|
_________________
Печные работы любой сложности от мангала до промышленных спец.печей в ЦФО.За консультации $ не берут,нажимаем на конвертик - спрашиваем.К сайту похожему на мой ник отношения не имею!
С уважением! 8 91О 951 О7 О7
печник-смирнов.рф |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 12 Январь 2022, 19:52
|
|
Замечу, много хорошо работающих букв. Вторую часть - отзыва заказчика обещали тоже сделать. Ну и если конструкция дает КПД более 100% относительно принятой методики расчета.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 12 Январь 2022, 20:39
|
|
| alarin писал(а): |
| конструкция дает КПД более 100% относительно принятой методики расчета. |
на словах ... температура на выходе не показатель
посчитайте по ГОСТ 3000, хотя бы
| alarin писал(а): |
| Вторую часть - отзыва заказчика обещали тоже сделать. |
отзыв заказчика будет реальным, когда он пару лет проживет с этим агрегатом
|
_________________
************************************ |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 13 Январь 2022, 07:28
|
|
Данный ГОСТ отменен. И вообще, к выпускателям ГОСТов часто много вопросов. Пока, новые ГОСТы в основном касаются вопросов безопасности и несомненно требуется их исполнять, но все остальное будет или уже сейчас пересматривается.
Опыт эксплуатации тоже безусловный показатель, но ждать отзыв 20 лет, достаточно долго. Опять же отзывы больше касаются потребительских качеств, а для инженера более интересен сам проект, ибо он способен в нем разобраться и спрогнозировать эти самые потребительские качества. В ином случае товарисч инженером не является, даже при наличии корочки в кармане.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 13 Январь 2022, 09:19
|
|
| alarin писал(а): |
| Данный ГОСТ отменен. |
ГОСТ отменен, но методику никто не отменял.
Не нравится, возьмите действующий ГОСТ Р 58395-2019 "Теплоаккумулирующие источники тепла"
Дайте цифру, факт. Все остальное говорильня, больше для заказчика.
*автор ролика по ходу сам городской житель, а соловьем поет за печное отопление
|
_________________
************************************ |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 13 Январь 2022, 18:56
|
|
Приведенный пример ГОСТа - Типичный пример, когда "Правила поведения" протащили через некомпетентный в этом вопросе орган заинтересованные лица. К сожалению это общая беда в настоящее время. Здесь работает принцип, что нужен не хороший, а хотя бы какой нибудь регламентирующий документ. Разумеется, какие то общие правила игры должны быть. Но, не до такой же степени... И еще, надо четко понимать системы стандартов. Откуда они появились и чему призваны служить. Если В Европе их DIN когда то натянули на американский ANSI, то этот симбиоз никак не натягивается на бывший ГОСТ. Слишком разные фундаментальные основы лежали в принципах стандартизации. Но, в примере, как раз это и было сделано... 
Да, я тоже житель города, но у нас есть и частный сектор, где хорошая печка вполне себе приемлемое решение для обеспечения отопления, особенно в горной местности, где топливо является подножным. И да, горы у нас в черте города.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 13 Январь 2022, 20:24
|
|
| alarin писал(а): |
| Приведенный пример ГОСТа - Типичный пример, когда "Правила поведения" протащили через некомпетентный в этом вопросе орган заинтересованные лица. |
Все понятно. Рекламируемые печи ни о чем, так, утилизатор дров.
Вот когда будут реальные цифры, тогда и будет разговор.
Пока пустое ...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 05:04
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 08:36
|
|
| alarin писал(а): |
| Отзыв заказчика. |
Отзыв о завершенном строительстве.
Испытания на заказчиках это великое дело (!)
|
_________________
************************************ |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 10:03
|
|
Испытывать на заказчике дело низьменное, но испытывать надо. В этом случае заказчик сам стал участником проекта. На мой взгляд такой путь по крайней мере этичен. Но суть вопроса в этих видео - это все же показать, что печное дело может вполне себе развиваться. И даже быть за рамками ГОСТов. И еще, действительно здесь прослеживается попытка натянуть характеристику котлов, а именно теплообменной части в теплоаккумулирующую составляющую печей. Несколько необычно, но по крайней мере показано одно из тех. решений.
Евгений, спасибо за созданную тему!
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 14:29
|
|
Добрый день. Я - Владимир Ляшенко - автор и исполнитель проекта данной печи и готов ответить на вопросы по данному проекту.
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 15:11
|
|
Почитав обсуждение, выделил вопрос по КПД в качестве главного.
Хотя для меня он вообще не принципиален, так как мне очевидно, что здесь то как раз все хорошо - КПД действительно очень высок. Но есть ряд совсем другого уровня проблем, которые куда более требуют разбора.
Да, КПД я оценил весьма условно и не по ГОСТ, соответственно, не могу настаивать на точности своей оценки.
Лишь поясню, почему я называю данную цифру.
Для расчета я привлек очень упрощенную методу, изложенную Шевляковым Владимиром.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4835
Схема расчета следующая:
КПД =100 - 0,12ДельтаТ (%) (6)
где: ДельтаТ- разница температур воздуха на выходе и входе в печь.
Замерив температуру на выходе печи, можно по этой формуле построить график изменения КПД печи в процессе топки. Для определения средного значения КПД надо взять среднее значение температур на участке : начало отсчета надо выбрать при достижении выходной температуры в 25% от максимальной. А окончание, когда начнется догорание углей и выходная температура уменьшится на 10% от максимальной. И это среднее значение температуры подставить в выражение (6).
Точность результата +-3%.
Да, схема имеет свои изъяны и справедливую критику отсутствия в формуле влияния альфы. Но я считаю, что автор прав в том, что есть некоторые нормальные пределы альфы, при которых производится осмысленное управление заслонками при сжигании твердого топлива. Соответственно, если истопник корректно управляет подачей ПВ, то при этих нормальных условиях формула вполне пригодна для первичной оценки и дает точность, достаточную для предварительных выводов об эффективности работы изделия.
Но даже если и придираться, то понятно, что при минимальной Альфе формула дает весьма точный результат.
С альфой проблемы не вижу. При работе печи поддув задавлен весьма и весьма сильно. Когда в топке дают пирогазы более 40 кг топлива, буквально в несколько миллиметров щелки выставлены для подсоса воздуха в зону горения (у основания райзера). При более сильном зажатии подачи, появляются все признаки присутствия недостатка кислорода. Ясно, что в обход райзера ничего не проходит. И если в раскаленном райзере нехватка кислорода, значит это объективная нехватка и беспокоиться за повышенную альфу у меня нет оснований. Куда более меня волнует обратный вопрос - недожог и повышенное содержание СО! Вот о чем нужно бы разговаривать и думать, как этот вопрос преодолевать? Но, вернемся к КПД. Печь выдает минимум тепла в атмосферу. Воздуха сосет тоже минимум. Да, можно конечно заморачиваться с более точными расчетами КПД, чем приведенный, но каков смысл, если конструкция не окончательная, но и так очевидно, что достаточно эффективая по КПД. У меня есть уверенность, что и по ГОСТ если заморочиться, то 94-98% КПД она выжмет. К этому добавим рекуперацию тепла через конденсирование влаги, содержащейся в дымовых газах. Теоретически на этом можно получить прибавку процентов до 15. Но я на это не претендую в данной конструкции. Я заявляю, что этот эффект есть и он дает еще 1-3% прибавки к стандартному КПД. Так что, у меня есть основания для заявления о превышении отметки КПД в 100%. Но еще раз подчеркиваю, что я не вижу смысла и оснований на этом твердо настаивать. Я просто излагаю свой взгляд на данный вопрос и привожу свои доводы. Мерять более детально наверное будет интересно, если все остальные вопросы по данному изделию будут закрыты и никаких недостатков его длительная эксплуатация не выявит.
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 15:32
|
|
Есть классики печного дела, которые вообще не давали порядовок в своих работах. Они просто обозначали основные принципы и важные моменты, которые следует обязательно соблюдать. Предполагали ли они таким образом, что действующие по их рекомендациям печники заведомо будут поступать не этично, создавая не проверенные конструкции?
Соответственно, хорошая печь - печь, спроектированная индивидуально под конкретное помещение и конкретного заказчика.
Так что, процесс испытаний хорошей печи суждено пройти именно у заказчика (на заказчике?). Ну а, на счет конкретных инноваций... все из них по отдельности испытаны были уже и ни раз. Часть мною, а часть мною и множеством других людей, включая КБ. Весь вопрос в деталях. До какой степени мы можем привносить в реализацию той или иной известной идеи индивидулальные коррективы? Ведь в моей печи нет не известных науке принципов и нет не известных подходов. Многое из того, что я делал, я нащупал за десяток лет - пришел к этому после многочисленных экспериментов на полигоне - на земельном участке под открытым небом.
Но, опять же, вот клиент захотел сначала варочную и был изначальный проект с варочной предложен ему. А потом, уж как начали реализовывать - передумал. Сказал: варочная ему не нужна. И что, мне упираться и говорить, нет, в данном проекте уже ничего не поменять, потому что не проверено и не испытано? Тут же, мне - как автору - приходит понимание, что если в первый вариант райзер не вписывался, то во второй он просится. Но я не имею времени на тщательное обдумывание конструкции топки под данную конкретно печь, но работы надо начинать. Стандартную топку не хочу делать, понимая ее известные недостатки и изъяны. Делаю райзерную. Но есть вопросы с конфигурацией ввода воздуха. Есть и желание сделать максиамльно хорошо и эффективно. Т.е, в целом как сделать - понятно. Стоит вопрос доводки - как сделать наиболее оптимально. И поэтому принимаю решение делать не просто чтобы сделать, а сначала проводить на улице натурные эксперименты по конфигурации конкретной топки (размеры топки закладываю строго по проекту, а вот ввод ПВ и ВВ пробую организовать разными способами) Трачу на это неделю и получаю оптимум. Кроме того, для подстраховки закладываю во внутреннюю конструкцию байпасный канал обхода райзера на тот случай, если по каким-то причинам он работать не будет. В этом случае процесс горения в топке превращается в обычный, без изысков, а райзер остается просто в качестве рудимента внутри печи. Как бы, этичен или не этичен такой подход - судите со стороны. Мною двигал лишь один вопрос - дать клиенту максимум возможного в тех граничных условиях, которые имелись по данному заказу.
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 16:48
|
|
Что не получилось?
Больше всего сложностей принесла попытка сделать подвижный ввод ПВ. Прецеденты есть - Стропув, Бубафоня.
Но их схему газодвижения я нахожу неправильной. В той же бубафоне ввод и вывод газов перевернуть, обратив тягу и было бы куда более эффектно их сжигание как раз в райзере. Но злободневен вопрос с пригодными материалами. Я вымучивал долго инженерный вопрос и в общем-то пытался его решить через разборность конструкции. Наиболее подверженные выгоранию части сделать просто расходным материалом.
Почему не получилось?
Подвижный райзер вместе с подвижной подачей ВВ к его основанию получается очень массивным. Для реализации его подвеса вырисовывалась не тривиальная кинематическая схема. Она довольно детально была мною разработана, но погорел я на ином. Уличные испытания показали, что бункера, в которые будут отодвигаться подвижные части конструкции, делают топку довольно объемной. Соответственно, теплоизолировать ее в должной мере, чтобы процесс пиролиза был интенсивным и управляемым оказалось неразрешимой задачей. Я понял, что про пиролизацию в такой конструкции придется забыть и идея рухнет. В итоге была принята в работу очень упрощенная схема без подвижных деталей. К тому же и сама кинематическая схема была далеко не идеальной и сложной в исполнении. Даже если б получилось теплоизолировать, не факт, что схема бы оказалась не капризной в работе.
В общем, про подвижный райзер идея осталась не реализована. Однако, работать над этим вопросом я продолжу.
Так же, в каминной топке был тоже подвижный ввод ВВ. Но и с ним сложности. Сложности две. Первая - снова вес конструкции и невозможность ее легко взводить руками из топки. Одновременно недостаток пространства для реализации кинематической схемы. Тем не менее, упорством эта схема была придумана и реализована. Но, не смотря на все приложенные усилия, осталась неуверенность в надежности крепления подвижной части через трос. Есть риск, что трос потеряет конструкционную прочность от перегрева. Хотя сделано все, чтобы убрать его из зоны горения. Однако, нет способа сделать какие-либо измерения его текущего состояния. Что вызывает у меня опасения. Проблема в сложном креплении противовеса. Если трос оборвется, то противовес может срубить задвижку из чугуна, которую встретит на своем пути. Есть лючок для обслуживания блочка для троса противовеса. Сейчас я озадачен вопросом, как через этот лючок прикрепить к тросу страховку, которая в случае обрыва троса возьмет на себя вес противовеса. Есть идеи, но опять же, это косяк, который следует исправлять. С Заказчиком данную проблему обсудили. Пока оба думаем над вариантом решения данного вопроса. В крайнем случае придется просто снять противовес и заблокировать подвижность. Беда не велика. Вопрос исключительно потери дополнительной чистоты горения.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 19:03
|
|
| Владимир Ляшенко писал(а): |
Для расчета я привлек очень упрощенную методу, изложенную Шевляковым Владимиром.
|
Это личное мнение КТН (Шевякова) и к достоверным данным конкретного объекта испытаний не имеет никакого отношения.
Вопрос коэффициента использования топлива остается открытым, не говоря за эффективность самой конструкции, как источника компенсации теплопотерь помещения. Без проведения натурных испытаний сравнивать данную конструкцию с какой либо известной бессмысленно.
На вашем ютубканале я высказал свое мнение по объекту -"Попал Серега..." Сочувствую заказчику, подвела его ностальгия детства. Хотя, немаловажная роль в этом ваша настойчивость и уверенность. Меня вы не убедили.
Объект сложный, как в исполнении, так и в обслуживании, но нужен ли он заказчику и оправданы ли затраты (( Время покажет.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 23:30
|
|
Не убедил и не убедил Цели ж не было именно убедить или переубедить. Я здесь для иного. Больше была цель поделиться опытом; Выразить свою позицию и причины, по которым ее придерживаюсь. Ведь любой практический опыт, (даже отрицательный) где-то и в чем-то становится опорой для будущих побед. Убеждать будет действительно - время. Объект, действительно сложный. А что, есть простые печи, успешно отапливающие 200 квадратных метров в двух уровнях?- На счет сложный в обслуживании - не соглашусь. Все обслуживание сводится к тому, чтобы закинуть дрова в топку, разжечь и сначала чуть сильнее открыть заслонку ВВ, затем -через минут 40- придавить ее до минимума. Ах, да, еще открыть дверцу у пола и вылить в унитаз конденсат из ящика. Заказчик до сих пор склонен растапливать по традиции и стереотипы в его голове сильны. Я вижу, как он топит баню и как кидает свежие порции дров на угли. Объяснял. Показывал, как правильно. Но вижу, что уже не переделать. Стереотипы и привычки сильны. Вот потому может показаться, что управлять этой системой сложно. А по сути то, нужно просто четко соблюдать рекомендации, которые проще паренной репы. Шибер даже можно не дергать - не открывать и не закрывать, а держать открытым все время. Золу выгребать раз в два месяца. От сажи пока чистка вообще на горизонте не стоит. Все сложности пока чисто гипотетические и зависят от того, как долго продержится нержавейка и райзер. Если лет на 5 хватит (а я склонен видеть, что хватит), то в общем-то это вообще не вопрос. Раз в 5 лет делать профилактику печи с мощностью до 20 кВт - наверное это вполне приемлемые сроки профилактических работ. Просто моего опыта не достаточно, чтобы прогнозировать что-то точно по данному вопросу. А от того, у меня есть и сомнения и опасения, которыми я не стесняюсь делиться в том числе и в первую очередь с заказчиком, не скрывая их, так как нет цели кого-либо вводить в заблуждение и давать в корне не верные оценки. Лучше перебздеть, чем недобздеть.
|
Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вс 16 Январь 2022, 00:12), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Сб 15 Январь 2022, 23:55
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Это личное мнение КТН (Шевякова) и к достоверным данным конкретного объекта испытаний не имеет никакого отношения. |
На сколько я понимаю, критика данного подхода к измерениям тоже является сугубо личным мнением и к достоверным данным тоже отношения не имеет или кто-то уже показал на конкретных натурных испытаниях ошибочность взглядов Шевякова?
|
|
|
|
|
Владимир Ляшенко
Зарегистрирован: Пт 21 Август 2020, 09:09
Сообщения: 92
Регион: г. Воронеж
|
| Добавлено:
Вс 16 Январь 2022, 00:53
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
ГОСТ отменен, но методику никто не отменял.
Не нравится, возьмите действующий ГОСТ Р 58395-2019 "Теплоаккумулирующие источники тепла"
Дайте цифру, факт. Все остальное говорильня, больше для заказчика. |
Подозревал, что скорее всего дать цифру по ГОСТ может оказаться весьма проблематичным. Но все же, раз вопрос поднят, полез читать методику. В самом начале уже сталкиваюсь с первым затруднением:
1.3 Настоящий стандарт устанавливает минимальное время, за которое температура внешней поверхности источника тепла достигает максимального значения, а также время, за которое температура внешней поверхности источника тепла снижается до 50% от максимального значения. Данные источники тепла обогревают те помещения, в которых они установлены.
Каким образом данную методику применять к изделию, наружные обогревающие поверхности которого имеют разную динамику прогрева? Одна поверхность имеет пик нагрева через скажем 5 часов с момента растопки, а другая только через 20???
Это реальная особенность этой печи. Я описывал это в своих видео. Она имеет суммарную выраженную стабильность теплопередачи на протяжении длительного времени не от того, что одна и та же поверхность держит стабильной температуру, а за счет довольно специфичного перераспределения тепла. Первыми выдают тепло щитки. Они же первыми начинают и терять в температуре, оставаясь нагретыми долго только сверху. А вот по мере остывания щитков, спустя часов 7 с момента растопки, футляры вокруг шамотного ядра топок начинают выдавать на поверхность тепло, которое до этого было не значительным.
Ну а как быть с этим?
Настоящий стандарт может быть применен только для таких конструкций теплоаккумулирующих источников тепла, которые поставляются либо полностью собранными, либо собираются непосредственно на месте из заданных производителем сборных компонентов в соответствии с инструкцией производителя. На конструкции полностью ручной сборки настоящий стандарт не распространяется.
Дать Вам цифру замеров по стандарту, который не применим для данного изделия? И что Вам эта цифра даст?
Дальше методику пока не читал, (да и есть ли в этом практический смысл?), но наверняка сложностей применения методики по ГОСТ будет предостаточно. Однако, это не повод отмахиваться от мысли о значительном КПД обсуждаемой конструкции.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
