 
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11 След.
|
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
 Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 07:44
|
  |
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
У Бессонова, к примеру, печка Огонь-Батарея высокая и узкая. Дрова зависают, а когда при горении постоянно обрушаются, дают снопы дыма и СО. Вот и на евроиспытаниях у него сплошной частокол на кардиограмме.
А у Ферингера на евроиспытаниях дрова аккуратно сложены на поду, не касаясь стенок. И всё более удачно - дым и СО в норме. |
И там, и сям с верхним розжигом?
***
Простой, но изящный тест, заставляющий задуматься:
https://www.youtube.com/watch?v=RZHtbMpeX4o |
Там даже прямо сказано "по типу финской печки" .. что-то есть ракетное. А вот костра-колодца - нет. И аналогов ему в "исследованном наборе" тоже нет.. упущение.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 09:18
|
|
| Vad писал(а): |
| И там, и сям с верхним розжигом? |
У Ферингера глухой под и верхний розжиг.
У Бессонова колосниковая решетка и нижний розжиг.
Но это у них раньше были такие предпочтения. Как проводились евроиспытания (сначала в Словакии, затем в Прибалтике) у Бессонова - не знаю.
*Ферингер испытывал в Германии. Там спецы ему сразу сказали, не лезьте, мол, со своими инструкциями, мы всё лучше сами знаем, как надо. А потом сообщили, что не проходит по нормам. Ладно, говорит, возвращайте печь, испытания оплачу. Тогда уже дирекция сертификации своих инженеров подальше отодвинула, попросила все пожелания прислать для повтора испытаний. И всё закончилось благополучно.
Дело в том, что испытания стоят очень дешево. А бумажка-сертификат очень дорого. Поэтому, без выгодных документов печку не вернут...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 09:21
|
|
| alarin писал(а): |
| взял за основу пиролизный агрегат и ракетный. При скрещивании получилось то, что сейчас называем "современной" ракетой . |
Этой "современной ракетой" Вы все запутываете.
Поэтому мне Ваше новое название "газогенераторная горелка" понравилось больше.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 09:28
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 09:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
У Ферингера глухой под и верхний розжиг.
У Бессонова колосниковая решетка и нижний розжиг.
Но это у них раньше были такие предпочтения. Как проводились евроиспытания (сначала в Словакии, затем в Прибалтике) у Бессонова - не знаю. |
Как сейчас, мне пока не ясно... и у Ферингера вроде бы есть нижняя подача воздуха, и "Огонь-батарею" рекомендуется разжигать сверху, и там и сям дрова в топке плотно, т. е. с опорой на стенки...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 10:39
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
У Ферингера глухой под и верхний розжиг.
У Бессонова колосниковая решетка и нижний розжиг.
|
у Ферингера вроде бы есть нижняя подача воздуха, и "Огонь-батарею" рекомендуется разжигать сверху |
Да, ощущения неуверенности проявляется у всех.
И так, и сяк возможности предусматривают.
Пусть, мол, истопники сами решают, как ездить.
Кто с передними тормозами, кто с задними, или с обоими или вообще без тормозов.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 10:59
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Без коллектива (в одиночку) поленья не горят. |
Иногда вроде бы горят. |
Для поленьев (в отличие от лучины) надо компенсировать потери тепла с обугленной поверхности.
Так что в раскаленной топке одиночное полено может гореть в одиночку.
На "зимней поляне" одиночное бревно-полено горит только внутри (как на видео).
Меня лично в первую очередь интересует "канал горения" в центре бревна с продувом воздуха.
Это модель "зоны горения" (микротопки) и в обычных печах, и в печах газификации.
Дунем в микротопки - пламена над дровами тотчас исчезают.
Но потом при продолжении дутья опять появляются. Что там происходит?
=
Ладно. Не будем. Ничего такого вот "наивного" мы в обзоре ООН не нашли.
Впрочем, обратное было бы крайне удивительно...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 11:40
|
|
Попробую спеть о своих неуверенностях фундаментально))) уже не по первоисточникам, а по собственным размышлениям и экспериментам...
Дрова как топливо с хозяйственной, а не теплотехнической точки зрения: удобно стандартизировать длину, но стандартизировать диаметр и геометрию раскола практически неприемлемо. Поэтому в техзадание закладываем (к сожалению) только длину... какую? логично побольше, но не слишком много... 50 см + какой-то зазор на удобство укладки, видимо, это разумный бытовой предел по ГОСТу...
То есть я вижу главную трудность создания перспективной дровяной топки в том, чтобы она работала примерно одинаково хорошо - при очень разных (произвольных) поперечных сечениях дров.
И здесь главное затруднение: по ходу горения микротопки между поленьями фактически формируются тоже совершенно произвольно.
Однако общий механизм развития этого процесса, к счастью, понятен: первыми горят [cравнительно более узкие] щели, а в щелях первыми горят более тонкие участки (сравнительно более острые кромки, образующиеся после раскола полена или в результате случайной активизации местного дутья).
Поэтому кругляки потенциально лучше колотых дров, но эта ценная информация практически бесполезна), поскольку нормировать диаметр крупных кругляков мы не хотим, а пучок тонких (и, зачастую, кривых))) стержней  опять создаст слишком много непредсказуемых микротопок.
Поэтому я вижу верхний розжиг как попытку (извините за ересь))) ликвидировать микротопки в принципе. Что иногда реализуется на практике, например, просыпанием всех щелей влажными опилками.
Однако именно на практике просыпание мешкотно(С))), а без него даже самая плотная закладка при верхнем розжиге всё равно создаёт произвольный хаос) микротопок, но главное - с очень неприятным явлением: когда пламёна, выходящие из нижележащих микротопок, облизывают вышележащие головёшки, причём не вдоль, а поперёк.
А по моим наблюдениям, это даёт очень заметную грязь.
Что ещё? гравитационная подача дров в топке бытовой печи - ИМХО, дохлый номер по многим веским причинам... что остаётся?
Опять же ИМХО, но остаётся только одно: жёстко нормировать только верхний розжиг или боковое горение на глухом поде, но при этом - широко варьировать подачу воздуха и ориентацию закладки относительно потока тяги... вплоть до диагонально-наклонной?)))
И относительно потока какой тяги? в топливнике может быть два потока легко, один прямой из поддувала в хайло, а второй закольцованный-рециркуляционный... а хрен их знает), но пользы рециркуляции дымовых газов (насколько я успел разобраться) доказаны очень плохо, если доказаны вообще...
Поэтому отсюда вытекает второй момент, который нужно тоже, мне кажется, нормировать жёстко: дырок для подачи воздуха должно быть много разных, и все они должны регулироваться одинаково широко и точно, но при протопке - разрешено пользоваться только какой-то одной, и точка.)))
Просто потому, что иначе эксперименты окажутся настолько сложными (слишком много переменных), что мы не добьёмся вообще никакой правды...
...в первом приближении как-то так...)
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 1 Июнь 2022, 12:00), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 11:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Меня лично в первую очередь интересует "канал горения" в центре бревна с продувом воздуха.
Это модель "зоны горения" (микротопки) и в обычных печах, и в печах газификации.
Дунем в микротопки - пламена над дровами тотчас исчезают.
Но потом при продолжении дутья опять появляются. Что там происходит?
=
Ладно. Не будем. Ничего такого вот "наивного" мы в обзоре ООН не нашли.
Впрочем, обратное было бы крайне удивительно... |
Да.) Потому, что эту модель разобрали пока только Вы, и разобрали, мне кажется, достаточно глубоко... никто другой (включая меня) эту тему настолько глубоко пока просто не тянет.
P. S.: ...каждый раз, когда я перечитываю Ваши "Дровяные печи" от и до - ставлю птичку... птичек набралось уже несколько десятков))), но каждый раз я вычитываю какие-то новые взаимосвязи, которые раньше проходили мимо...  )
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 12:13
|
|
Меня на ФХ долго критиковали как раз за такую топку с тремя подачами воздуха: снизу через КР, сбоков с подогревом по верху закладки и верхняя к порту (хайлу) с внутренним подогревом..
"сложно, нафиг не надо, замучаешься управлять" ..
Кстати, да. Глубина 54см. - тоже "куда так много?"
На самом деле, тоже принял решение строить топку именно такой. Микротопки .. это все хорошо, но дрова - разные. Кмк, полезнее смотреть "статистически" не по количеству и размеру микротопок, а по среднему размеру полена "от" и "до", т.к. начиная с 500-600*С выход летучих все равно идет из всего объема но .. по площади поленьев в топке. Не все ли равно как они там к этому моменту уложены?
Собственно площадь зеркала горения (глубина х ширина) топки не полный параметр, кмк. Правильнее смотреть "объем и поверхность поленьев" с т.з. выхода летучих в активной фазе горения:
Закладка 10кГ, длина полена 50см, средний раскол 5-9см "круговой сектор", плотность укладки 70% от занимаемого объема. Отсюда считаем площадь выхода летучих и секундный расход. Получаем "теплонапряженность топочного пространства" или скорость горения.
Вышедшие ПГ, где-то сгорают. Частично в топке, частично в КД (райзере).. вот, отсюда уже и надо считать объем топки и КД по химии реакций и времени прохождения пламен по этим объемам.
Вемя прохождения зависит .. от имеющегося "напора", "тяги трубы/райзера" .. напор в паскалях уравновешивается на какой-то скорости трением в боровах.. вот ее и надо считать.
как-то так вижу.
Т.е. нужна прога, которая получает на входе "геометрию" всей печи, размер закладки и разбег размеров полена.. а на выходе последовательным приближением, уравновешивает трение с напором и считает объемы, времена и все остальное..
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 13:16
|
|
Ну и добавлю, что если в топке реализовать принцип действия аппарата Киппа, а его реализовать достаточно не сложно, то получим контроль за газовыделением. Причем контролировать его можно по температуре.
|
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 13:43
|
|
Длина дров в 50 см., вполне нормальная, но я всё таки предпочёл иметь 50 см в высоту, а не в длину, я в принципе согласен с автором репортажа, в вертикальном топливнике получается "долгоиграющие" дрова (типа свечек всяких) и поэтому массу для запаса тепла в печке можно снизить, но если надо то можно и "турбо" устроить. А чтобы решить проблему хаоса микротопок, через которые может проскакивать паразитный воздух, надо подачу воздуха давать диагонально-наклонной, но не из поддувала снизу в хайло сверху, а наоборот сверху вниз в нижнее хайло/порт (или хотя-бы по горизонту). Это наиболее простой, но работающий способ не дать проскочить воздуху мимо топлива (недаром Колчин обращёнку придумал). А чтобы наверняка не проскочил турбулизируем в порту. А для этого нужна хорошая местная тяга, которую невозможно получить от дымовой трубы (она далеко), но возможно от близлежащего подъёмного жарового канала, в котором высокая температура (и время) окончательно убивает надежду кислороду на проскок мимо...
Опять получилась двухкамерная пирокета - пиролизная ракета, или Пи (круг) + рокет (rocket), а?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 14:37
|
|
| demin_c писал(а): |
| Длина дров в 50 см., вполне нормальная, но я всё таки предпочёл иметь 50 см в высоту, а не в длину, я в принципе согласен с автором репортажа, в вертикальном топливнике получается "долгоиграющие" дрова (типа свечек всяких) и поэтому массу для запаса тепла в печке можно снизить, но если надо то можно и "турбо" устроить. |
"Типа свечек всяких" получается как следует при соблюдении многих условий, которые в бытовой печке соблюсти непросто.
Во-первых, надо нормировать отношение длины к диаметру полена.
Во-вторых, надо использовать 3-4 ровных кругляка, если больше или криво - всё сразу ухудшается, т. е. реальное зеркало горения перестаёт быть достаточно предсказуемым.
В-третьих, надо, чтобы кругляки по мере выгорания прислонялись друг к другу вершинами. А лучше всеми поверхностями осевой микротопки. И догорание головёшек тоже непонятно...
И ещё немало "если" по организации и регулировке кольцевой(?) подачи воздуха в топку...
Но главное даже не это всё... тепло будет взлетать под перекрышу, и она будет перегреваться, и там будет заметно повышенное давление, и надо будет этот перевал хорошо герметизировать, а низ будет недогреваться, и общая высота и топки, и печи в целом получается очень немаленькой, и так далее...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 14:45
|
|
| demin_c писал(а): |
| А чтобы решить проблему хаоса микротопок, через которые может проскакивать паразитный воздух, надо подачу воздуха давать диагонально-наклонной, но не из поддувала снизу в хайло сверху, а наоборот сверху вниз в нижнее хайло/порт (или хотя-бы по горизонту). |
В микротопках по определению недостаток воздуха (иначе бы из них не вылезали языки пламени), поэтому никаких паразитных проскоков там нет, паразитные проскоки бывают через выгоревшие дыры в слое, но это совсем другое дело... и даже такие проскоки бывают вовсе не паразитными, а вполне себе дожигающими в объёме над слоем...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 16:25
|
|
| Vad писал(а): |
| Вот, например, мне понравилась оттуда такая графическая классификация: |
Характерно что схему русской печи вообще не рассматривают. Видимо от костра ее не отличают. А началась эта графическая классификация еще с более раннего рисунка , без вторичного воздуха.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
253.22 КБ |
| Просмотров: |
31 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 17:57
|
|
"Стропува" тоже не попала...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 1 Июнь 2022, 18:17
|
|
И продолжение банкета...)
Может быть, надо анализировать горение закладки одновременно на 3-х уровнях: как слоя, как микротопки между поленьями и как нанотопки(?))) - горелки-щели-трещины обугленного слоя полена.
Может быть, надо стремиться к тому, чтобы горение происходило (хотя бы на уровне изначальной идеи) всегда только в самой простой микротопке, т. е. между 2-мя поленьями и не более. Но гравитационная подача толком не пойдёт, поэтому... какая-то лестница (ступенчатые предтопки)?
И может быть, надо как-то контролировать развитие микротопок вдоль полен, если уж контролировать их развитие поперёк очевидно сложно даже при верхнем розжиге правильной закладки... выкладывать дрова опять же лестницей, но поленьями не поперёк, а вдоль?
***
...либо возвращаться на самый крупный уровень (анализ слоя в целом) и экспериментировать с плотной закладкой для верхнего розжига, а именно - закладывать её не между стенок топки (чаще всего вертикальных) а в мобильные ложементы разных форм (сужающиеся книзу, расширяющиеся книзу, бочкообразные, в форме песочных часов, приваливающие закладку к одной стенке и т. п.) - и смотреть равномерность горения...
***
И в сухом осадке: может быть, анализировать в первую очередь не собственно микротопку (в каком-то установившемся мгновенном режиме), а процессы её зарождения и исчезновения?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 2 Июнь 2022, 05:48
|
|
| Vad писал(а): |
| надо анализировать горение закладки одновременно на 3-х уровнях: как слоя, как микротопки между поленьями и как нанотопки(?))) - горелки-щели-трещины обугленного слоя полена... |
Зачем такой
| Vad писал(а): |
| переусложнённый сразу по всем параметрам экспериментальный стенд |
Вы куда-то не в те дебри... Какая разница как горит в микро/пико/нано топках, какого цвета эти топки. В топке, у меня например, важно как догорает... Вы сами определились, что с поленьями сложно - очень непредсказуемые параметры, хотя и до вас это уже давно определено столпами. С газом же или с жидким топливом (которое затем испаряется) таких проблем нет, это тоже давно определено. Ну так и надо усовершенствовать управление газами, а не микротопками с микрокаплями... Надо всё топливо, какое оно бы не было, преобразовать в газ, а вот газ сжечь там где это удобно и так чтобы было чисто. Сначала газифицируй - потом сожги - и отбирай тепло.
Кстати, моя печка никакой не стенд, да ещё переусложнённый, раз я её построил... Построить Кузнецовскую или тем более Русскую печку я навряд ли смог бы, а вот эту построил, и работает..., причём рассчитывал я только примерное количество дров которое мне надо и чтобы они влезли в печь (и по длине 50 см., в том числе), порт, диаметр и длину райзера в соответствии с мощностью топливника по таблицам Берга. Вы же уже чего только ни читали и считали, а тепла от расчётов так и не получили.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 2 Июнь 2022, 07:56
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
| надо анализировать горение закладки одновременно на 3-х уровнях: как слоя, как микротопки между поленьями и как нанотопки(?))) - горелки-щели-трещины обугленного слоя полена... |
Зачем такой
| Vad писал(а): |
| переусложнённый сразу по всем параметрам экспериментальный стенд |
Вы куда-то не в те дебри... Какая разница как горит в микро/пико/нано топках, какого цвета эти топки. В топке, у меня например, важно как догорает... Вы сами определились, что с поленьями сложно - очень непредсказуемые параметры, хотя и до вас это уже давно определено столпами. С газом же или с жидким топливом (которое затем испаряется) таких проблем нет, это тоже давно определено. Ну так и надо усовершенствовать управление газами, а не микротопками с микрокаплями... Надо всё топливо, какое оно бы не было, преобразовать в газ, а вот газ сжечь там где это удобно и так чтобы было чисто. Сначала газифицируй - потом сожги - и отбирай тепло.
Кстати, моя печка никакой не стенд, да ещё переусложнённый, раз я её построил... Построить Кузнецовскую или тем более Русскую печку я навряд ли смог бы, а вот эту построил, и работает..., причём рассчитывал я только примерное количество дров которое мне надо и чтобы они влезли в печь (и по длине 50 см., в том числе), порт, диаметр и длину райзера в соответствии с мощностью топливника по таблицам Берга. Вы же уже чего только ни читали и считали, а тепла от расчётов так и не получили. |
Иногда важен процесс, а не результат! (* ".. а поговорить? .. " (с) известный анекдот *)
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 2 Июнь 2022, 10:13
|
|
| demin_c писал(а): |
| Вы же уже чего только ни читали и считали, а тепла от расчётов так и не получили. |
То есть Вы считаете меня бестолковым и непрактичным потому, что я слишком много читаю и думаю?)))
| demin_c писал(а): |
| Вы куда-то не в те дебри... |
Я куда-то не в те дебри?)))
Если что, я предлагаю простейшие эксперименты с формой закладки - в рамках одностадийного горения в простейшей топке практически любой печи.
Тогда как оппоненты предлагают строить с нуля домашний газовый заводик, причём кустарно-самодельно... так кто тут в дебрях?
| demin_c писал(а): |
| С газом же или с жидким топливом (которое затем испаряется) таких проблем нет, это тоже давно определено. Ну так и надо усовершенствовать управление газами, а не микротопками с микрокаплями... Надо всё топливо, какое оно бы не было, преобразовать в газ, а вот газ сжечь там где это удобно и так чтобы было чисто. Сначала газифицируй - потом сожги - и отбирай тепло. |
Отличный план: построить дома в одном флаконе уже не только газовый заводик(1), но и заводик многотопливный(2) в комплекте с мусоросжигательной печью(3) и с функцией отопления(4)... видимо, это всё тоже не дебри, а простецкая элементарщина...
Между тем столпы действительно давно определились, и позвольте рассказать Вам, как это происходило на самом деле.
Газогенераторы на дровах (на чурках) прошли огромную и всестороннюю проверку во время войны... и что же?
А то, что уже в 1947 году появляется новый ГОСТ на проектирование домашних отопительных печей, где о газогенерации дров - ни словечка.
Почему?
Потому, что этот ГОСТ писали специалисты-профессионалы, а не фантазёры-кустари.
И эти специалисты прекрасно понимали, что даже самом лучшему дровяному газогенератору дома делать нечего.
И при том, что любой фабричный газогенератор военного времени и сегодня легко умоет любые кустарные установки и по качеству, и по стабильности показателей итогового продукта - даже в послевоенную разруху никому и в голову не ударяло предлагать подобные технологии для домашнего печного переворота...
И мне очень странно, что это вообще надо аргументировать...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11 След.
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
