 
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... , 9, 10, 11 След.
|
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Пт 10 Ноябрь 2023, 18:45
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Андрей, в жизни есть определенный порядок. |
Кто этот порядок установил, тем более в жизни? ... Так уж получилось, что обучаясь в Политехе на очном отделении по специальности "Физико-химические методы исследований металлургических процессов", (обратите внимание на специальность) я одновременно работал на полную ставку ведущего инженера сначала в МНТК "Термосинтез", а после 91 года в "Институте проблем горения". Разумеется получаемые мною знания и навыки тут же использовались на практике и наоборот, полученные результаты работы использовались в учебном процессе. Так вот, когда понадобилось приложить руки к бытовым печам, дело пошло по "накатанной методологии": Поиск прототипа, физико-химическая модель процесса в теории, методы контроля и управления процессами. А далее произошло знакомство не только с "печами", ну и с их создателями, в том числе с вами Владимир Викторович. Ну и естественно с "вашим порядком", который по большому счету просто не налазит на голову, а если и налазит, то как трусы через голову. Так на кой, мне этот порядок нужен, если у меня есть даже не свой, а тот который в учебниках прописан...
ПС А знаете чем отличается металлургическая печь от просто печи? А тем, что последнюю может спроектировать просто теплотехник, а вот металлургическую сделает исключительно металлург. Теплотехник берет тепло из таблиц, а металлург из физико-химических процессов., т е ое его сначала должен получить, а только потом правильно им распорядиться.
ППС Ну и по поводу билета и кондуктора, а также тяги дымовой трубы и КПД печи. А вот представьте, что ваша печь производит при неполном сгорании какое нибудь вещество, ну допустим метилизоцианат. При "Хорошем" КПД в 50-60%, эта печь уничтожит все живое в радиусе нескольких километров... Так, зачем мне ваш порядок, если есть возможность делать печи с КПД более 90%, причем эти печи и более дешевые и более технологичные.
|
|
|
|
   |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Ноябрь 2023, 22:32
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Согласен что для кирпички 150 *С на входе это обязательно. Причем на всем протяжении цикла вытопа, поскольку из за высокой теплоёмкости прогреть стенки трубы быстро не получится. Потери неизбежны. А вот с сэндвичем все гораздо лучше. При старте я довожу до 180-200 *С и потом убираю задвижкой регулятором до 100-110*С. Потом уже ничего не трогаю и отходящие медленно опускаются к угольной фазе до 80-85. Конденсата не наблюдал и потери в трубу минимально возможные. |
Чтобы разобраться в этом вопросе, надо четко понимать сколько влаги образуется при горении дров и как она, и в каком количестве уходит в трубу. Я этим вопросом занимался давно и даже статью написал, поэтому некоторым материалом воспользуюсь. В приведенной таблице показано сколько влаги и как она образуется в печи при сгорании дров. Как видно из таблицы основная влага образуется при сгорании водорода. При исходной влажности дров 15-25% воды при сгорании 1 кг дров образуется более 0,6 кг воды. В начальной и средней фазе интенсивного горения дров вся изначальная вода испаряется, да и большая часть воды от сгорания водорода также уходит в трубу. Именно в этой части фазы горения необходима достаточно высокая температура в трубе, потому что много влаги. К концу сгорания пиролизных газов количество влаги в дымовых газах уменьшается и в угольной фазе влаги нет или почти нет. Тут можно температуру выхода снижать. Но для этого нужна специальная конструкция печи и устройство регулирования выходной температуры. В печи должны быть длинные газоходы, в которых газы перед трубой охладятся до заведомо низких температур (70-80 грС) и параллельный канал подогрева газов из топки сразу в трубу. Обычно это растопочный канал или канал прямого хода (У Вас это бай-пас). В противоточках он необходим. Тогда регулировкой растопочного канала можно поддерживать необходимую температуру в трубе. Конечно это позволит снизить потери в трубе и получить максимально возможный КПД. Но для этого нужна специальная конструкция печи и обязательная постоянная регулировка. И здесь возникает вопрос, не появится ли конденсат непосредственно в газоходе, где пониженная температура. Надо все взвесить и оценить. Я считаю, что печь должна быть простой и понятной, как табуретка.
| Vladimir-spb писал(а): |
А вот это интересная тема. Есть печники , которые вообще не ставят трубные задвижки. Но тщательно уплотняют дверки, прочистки и устраняют возможные подсосы. Так же при канальной системе с оборотами получается воздушный затвор, который препятствует сквозняку через конвективку. При таком варианте получается что избыточного давления в печи нет, запахов через щели задвижек нет, угореть невозможно. Вопрос теплопотерь остаётся открытым, поскольку измерений никто не делал. Но по их субъективным оценкам потери практически не увеличиваются если газовый тракт тщательно закрыт снизу. |
Все подсосы в печи устранить вряд ли удастся. Особенно в кладе печи. Микротрещины всегда появляются при эксплуатации. Это легко проверить, закрыв кратковременно выходную задвижку. Из всех щелей пойдет дым. Поэтому тепловые потери будут. Только окожухование печи помогает убрать эти подсосы. Об этом говорил еще Подгородников. У меня печь (кладка на ребро 6,5 см) в металлическом кожухе остывает 20 часов. Без кожуха 8-9 часов.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
65.3 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Ноябрь 2023, 23:09
|
|
| alarin писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Андрей, в жизни есть определенный порядок. |
Кто этот порядок установил, тем более в жизни? ...
Ну и естественно с "вашим порядком", который по большому счету просто не налазит на голову, а если и налазит, то как трусы через голову. Так на кой, мне этот порядок нужен, если у меня есть даже не свой, а тот который в учебниках прописан... |
Андрей, какой-то порядок должен быть в жизни. Тем боле при решении каких-то технических вопросов. Мы же с Вами не печные анархисты. И должны иметь какую-то разумную базу для общения. Вы сдавали зачеты, экзамены, писали курсовые работы. Все это регламентируется определенными методичками.
Куда же без правил и законов?
| alarin писал(а): |
А вот представьте, что ваша печь производит при неполном сгорании какое нибудь вещество, ну допустим метилизоцианат. При "Хорошем" КПД в 50-60%, эта печь уничтожит все живое в радиусе нескольких километров... Так, зачем мне ваш порядок, если есть возможность делать печи с КПД более 90%, причем эти печи и более дешевые и более технологичные. |
Как раз для этого существуют нормы и правила, регламентирующие выбросы для печей.
Кто же Вам запрещает делать печи, тем более с КПД более 90%. Вопрос стоит не в этом. А том, что надо научиться на основе принятых технических норм грамотно объяснять, что Вы делаете и как это все работает. И самое главное подтверждать какими-то испытаниями. Для этого и существуют различные методики по испытаниям. А если Вы этого не делаете и не считаете это необходимым, то о чем тогда и как с Вами можно говорить. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 11 Ноябрь 2023, 00:00
|
|
Вам предлагалась новая методология, которую вы даже прочитать не удосужились. Тем паче обдумать. Чего уж говорить. Я в сою очередь буду продолжать СВОЕ ДЕЛО, так, как считаю нужным и правильным. Пусть медленно и трудно, но процесс идет. Самое главное, что он идет успешно. Я спешил успеть к Нижегородскому вече в апреле этого года, но его отменили. Надеюсь в следующем году оно состоится. Вот там и откроем картину наших скромных достижений.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 11 Ноябрь 2023, 11:54
|
|
| alarin писал(а): |
Вам предлагалась новая методология, которую вы даже прочитать не удосужились. Тем паче обдумать. Чего уж говорить. Я в сою очередь буду продолжать СВОЕ ДЕЛО, так, как считаю нужным и правильным. Пусть медленно и трудно, но процесс идет. Самое главное, что он идет успешно. Я спешил успеть к Нижегородскому вече в апреле этого года, но его отменили. Надеюсь в следующем году оно состоится. Вот там и откроем картину наших скромных достижений.
|
Если это методология в виде документа, то можно посмотреть. Если в виде разговоров на форуме, то это скорее всего болтология. Да и надо еще понять, чем старая методология не устраивает. У нас есть несколько Евростандартов по испытанию печей. Мне тоже не все в них нравиться. Например, в них почти полностью исключаются замеры в угольной фазе. А именно там происходят максимальные выбросы СО и эта фаза в значительной мере влияет на КПД печи. Но по ним все испытывают и оценивают печи. С этим приходится считаться. На мой взгляд это больше коммерческий проект. Чтобы отсекать ненужных конкурентов. Или брать большие деньги за выдачу сертификата на печь. Но надо помнить, что в этом случае не они от нас зависят, а мы от них. Куда деваться? Я постараюсь быть тоже в Нижнем новгороде. Но это не отменит всех тех вопросов, которые возникли и заданы на форуме. Готовьтесь. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 13 Ноябрь 2023, 06:40
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Если это методология в виде документа, то можно посмотреть. Если в виде разговоров на форуме, то это скорее всего болтология. |
А ваша болтология подкреплена документами? Да, у Вас есть измерения, графики и статьи в научных журналах, но наука требует повторяемости эксперимента, а кто нибудь повторял за вами газоанализатор и графики на основе его? А можете ли Вы предсказать что либо новое на основе вашего эксперимента и вашей теории? Так и у Андрея, пока кто-то из научной среды, например Вы, не повторит его методологию и не подтвердит или опровергнет его результаты, всё это будет болтология. Причём теорию, то он не создаёт, теория до него придумана - термодинамика. Это ведь на основе её он придумал свой котёл и предсказал как он будет работать. И ведь [пред]угадал!
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 14 Ноябрь 2023, 09:03
|
|
| demin_c писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Если это методология в виде документа, то можно посмотреть. Если в виде разговоров на форуме, то это скорее всего болтология. |
А ваша болтология подкреплена документами? Да, у Вас есть измерения, графики и статьи в научных журналах, но наука требует повторяемости эксперимента, а кто нибудь повторял за вами газоанализатор и графики на основе его? А можете ли Вы предсказать что либо новое на основе вашего эксперимента и вашей теории? Так и у Андрея, пока кто-то из научной среды, например Вы, не повторит его методологию и не подтвердит или опровергнет его результаты, всё это будет болтология. Причём теорию, то он не создаёт, теория до него придумана - термодинамика. Это ведь на основе её он придумал свой котёл и предсказал как он будет работать. И ведь [пред]угадал! |
Какая методология, какие результаты, причем здесь котел (мы о печах)? Что предугадал? Какая теория? Вы о чем? С ума можно сойти. Извините пожалуйста.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 14 Ноябрь 2023, 14:56
|
|
| demin_c писал(а): |
| Так и у Андрея, пока кто-то из научной среды, например Вы, не повторит его методологию и не подтвердит или опровергнет его результаты, всё это будет болтология. Причём теорию, то он не создаёт, теория до него придумана - термодинамика. Это ведь на основе её он придумал свой котёл и предсказал как он будет работать. И ведь [пред]угадал! |
Результаты Андрея невозможно ни подтвердить, не опровергнуть, поскольку они попросту нигде не представлены в том виде, который можно хотя бы обсуждать, а не то что проверять.
То есть тот факт, что котёл устраивает самого Андрея, или соответствует какому-то его собственному техзаданию, или его собственным дерзким трактовкам бедной термодинамики - это не результаты, это общие слова, которые можно "обсуждать", эээ... бесконечно-безрезультатно.
***
Но в основном я хотел поделиться вот чем: при экспериментальных обследованиях традиционных финских деревянных домов зимой 1949/50 гг КПД отопительных печей в этих домах принимался в среднем = 85% при калорийности дров 2500—3300 ккал/кг.
Вот о чём надо думать, а не фантазировать на пустом месте: каким это макаром финские печи выдавали средние 85% семьдесят лет назад - а мы сегодня тупо не знаем, какая именно конструкция выдаст стабильно хотя бы 75...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 14 Ноябрь 2023, 20:19
|
|
А чего думать, давайте примем КПД отечественных печей на свежеспиле 90%. Делов то. Зато нос финам - пенсионерам утрем .
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 14 Ноябрь 2023, 22:01
|
|
Так все желающие уже примерно так и принимают. Включая, похоже, и Вас...
Делов-то.(С)
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 05:20
|
|
| Vad писал(а): |
при экспериментальных обследованиях традиционных финских деревянных домов зимой 1949/50 гг КПД отопительных печей в этих домах принимался в среднем = 85% при калорийности дров 2500—3300 ккал/кг.
Вот о чём надо думать, а не фантазировать на пустом месте: каким это макаром финские печи выдавали средние 85% семьдесят лет назад - а мы сегодня тупо не знаем, какая именно конструкция выдаст стабильно хотя бы 75... |
Так и я о том же, о повторяемости (и тем более о предсказательной силе). Если мы не можем повторить то на что была способна наука о горении (а ведь тогда уже была какая-то теория), то это значит, что современная наука об этом, не верна?! Конечно, надо учитывать, что этим сейчас мало кто занимается... В таком случае надо тщательнее обращать внимание на любые новые варианты теории, такие как у Шевякова или у Ларина. Есть конечно отдельные недоработки, такие как отсутствие повторяемости у одного и графиков у другого... Также можно обратиться к тем наработкам которые используются в котельной науке и в ДВС. Там прогресс очевиден (по сравнению с 50-м годом). Да и в классическом ракетостроении есть успехи.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 08:51
|
|
Да, действительно есть недоработки. Например мне так и не удалось выяснить из какой системы произошло испарение кварца при температуре 1000 градусов. Использовал в качестве наполнителя в керамике муллито-корундовый заполнитель ММК 85. А в итоге получил дырявые плиты и летающие мыльно-кристобалитовые пузыри+конденсат альфа кристобалитита из газовой фазы. Вот, что за примесь была, которая вызвала образование SiO мне так и не удалось выяснить ни теорией ни практикой.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 09:43
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Какая методология, какие результаты, причем здесь котел (мы о печах)? Что предугадал? Какая теория? Вы о чем? С ума можно сойти. Извините пожалуйста. |
Так Вы наукой занимаетесь или что?
Какую теорию Вы проверяете?
Извините если что...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 10:40
|
|
| demin_c писал(а): |
| Так и я о том же, о повторяемости (и тем более о предсказательной силе). Если мы не можем повторить то на что была способна наука о горении (а ведь тогда уже была какая-то теория), то это значит, что современная наука об этом, не верна?! |
Это значит, что мы что-то упускаем.
| demin_c писал(а): |
| В таком случае надо тщательнее обращать внимание на любые новые варианты теории, такие как у Шевякова или у Ларина. |
А не наоборот? То есть не логичнее ли для начала изучить лучше то, что уже было достигнуто?
И Владимир Викторович, кстати, примерно это и делает: шлифует (и теоретически, и практически) традиционные решения, а не занимается изобретательством на пустом месте...
И да, у финнов-то всё в порядке и с повторяемостью прошлого, и с новейшим творчеством. Как было в порядке, так и осталось... и никому вроде как не интересно, почему...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 11:07
|
|
И отдельным постом...
Вот этот самый кодекс ООН, о котором тема... ну почему его нельзя прочитать внимательно? То есть именно так, как он и написан - а не так, как... бес за ребро потащил невесть куда?
Ведь в этом кодексе написано абсолютно однозначно, что такое "современные печи" и "передовые технологии", и какие выигрыши они могут дать на самом деле, а не в нелепых мечтах! А именно:
"...современные дровяные печи, в которых используются передовые технологии, характеризуются большим КПД, меньшими выбросами и меньшим потреблением дров. Печи с усовершенствованными технологиями горения, характеризующиеся улучшенным регулированием циркуляции воздуха, более эффективной утилизацией вторичного воздуха в топке, несколькими воздухозаборными отверстиями, предварительным нагревом вторичного воздуха, имеют КПД от 55 до 75%."
Вот потолок всех этих современных катализаторов и автоматических управлений: 75%.
Тогда как финские массивные коробки без всей этой зауми как выдавали свои 80-85% полвека назад, так выдают и сейчас.
Причём это не фантастика, это признаёт этот же самый кодекс ООН: старая массивная керамика превосходит новейшие буржуйки по умолчанию и без всяких современных технологий, лишь бы истопник был знающим...
И русские массивные керамические дровяные печи тоже выдавали более чем современный КПД - сто лет назад, а не пятьдесят. Причём не имея даже достаточно герметичных дверок... как?
Разбираться надо, как!
А не фантазировать ерунду вроде новой термодинамики...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 11:34
|
|
| Vad писал(а): |
| И Владимир Викторович, кстати, примерно это и делает: шлифует (и теоретически, и практически) традиционные решения, а не занимается изобретательством на пустом месте... |
Отлично, я рад за него. Извиняюсь, но может я не в курсе, не встречал повторивших его печки. Одну из них я рассматривал для повторения, но, не сложилось... Если не повторяют - значит нет повторяемости практической. Никто не повторяет его эксперименты - значит нет подтверждения и теоретическим выкладкам. Единственный эксперимент, не подтверждённый другими экспериментаторами, это не наука.
| Vad писал(а): |
| И да, у финнов-то всё в порядке и с повторяемостью прошлого, и с новейшим творчеством. Как было в порядке, так и осталось... и никому вроде как не интересно, почему... |
Почему не интересно. У меня как раз нечто похожее на финскую противоточку с духовым шкафом (часто называемую у нас хлебной камерой ХК) - газы поднимаются вверх, а затем опускаются вниз, далее в трубу. Единственное различие - у меня газы из топки попадают в ХК не через отверстие в перекрышке, а через отверстие внизу топки по утеплённому жаровому каналу. И что удивительно, они через него (жаровый канал) и предпочитают идти.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 11:49
|
|
| Vad писал(а): |
| ... характеризуются большим КПД, меньшими выбросами и меньшим потреблением дров ... имеют КПД от 55 до 75%." ... выдавали свои 80-85% полвека назад |
Что-то не сходится - если характеризуется большим КПД, большем чем где? Разве не относительно традиционных? Или я чего-то не понимаю, или перевод неточный...?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 12:31
|
|
Проверить перевод не проблема, оригинал общедоступен, как и "Google Переводчик" с "Мультитраном".
Но как показывает практика, до проверки перевода не доходит почти никто, интереснее придумывать карбюраторные котлы и фантастические КПД...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 12:54
|
|
Я кажется понял, надо обратить внимание на "лишь бы истопник был знающим..." То есть, квалифицированный истопник может получить КПД 80% даже в 50-м году, а так как современных квалифицированных практически нет, то на традиционных, даже массивных коробках получают гораздо меньше, да ещё и грязный дым. Что вызывает недовольство ООН. Используя же "передовые технологии", с вторичным воздухом с "эффективной утилизацией" и "предварительным нагревом", квалифицированный истопник не нужен, особенно если прикрутить туда электромозги. В сочетании с разрешённой экологией КПД получается не более 75%. Как бы и производителю денюшка и потребителю спокойно. Только тут не та наука (не о горении, а маркетинг).
И что тут разбираться?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Ноябрь 2023, 13:09
|
|
Ни одно человеческое исследование не может называться истинной наукой, если оно не прошло через математические доказательства. И если ты скажешь, что науки, начинающиеся и кончающиеся в мысли, обладают истиной, то в этом нельзя с тобой согласиться, а следует отвергнуть это по многим причинам, и, прежде всего потому, что в таких чисто мысленных рассуждениях не участвует опыт, без которого нет никакой достоверности.
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
|
|
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... , 9, 10, 11 След.
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
