 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Вт 6 Июнь 2023, 19:19
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, Т и ТТР в воздухе вблизи кожи равны Ткожи. Вне зависимости от климата.
|
Но ведь при таких условиях и нагрева не будет?
| Цитата: |
Вокруг кожи имеется погранслой 5 мм (оболочка-рубашка) перехода от кожи к бане.
|
При неподвижном положении тела, а при работе веником его же сдует?
|
|
|
  |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 6 Июнь 2023, 21:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот скорость конденсации (в г/сек) прямо пропорциональна разности ТТР в бане и Т кожи.
|
От относительной влажности ведь так же зависит?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Июнь 2023, 22:10
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но есть нюанс., который меня беспокоит.
Ведь Т100/ТТР50 все равно жарче, чем Т50/ТТР50. Но мягче, наверно, |
А мне кажется всё просто. В одном случае равновесная Т выше но тепловой поток меньше и наоборот |
Я не знаю, какую "равновесную" температуру Вы имеете в виду.
Я также не смогу пояснить и свои "жарче" и "мягче".
Тепловые потоки сами по себе не ощущаются. Тепловые потоки - абстракция.
Ощущаются последствия теплового потока по изменению локальных температур во времени.
*Тепловые потоки - это первые производные температуры по координате (градиенты). Они напрямую не ощущаются.
Ощущаются вторые производные температуры по координате (пространственное распределение нагрева) и первые производные по времени (темп нагрева).
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Июнь 2023, 22:24
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так или иначе, конвекция и конденсация по разному должна ощущаться.
|
А почему? Ведь вы говорили что ощущение зависит от Т нагрева поверхности. Тогда какая разница как и чем нагреть? |
Нагрев ощущается тепловыми рецепторами. Охлаждение - холодовыми. Прихватки-ожоги - рецепторами боли. Конденсация (или испарение) ощущается по увлажнению (или осушению) кожи тактильными рецепторами сжатия и сдвига дермы. Потоки воздуха ощущаются тактильными рецепторами волосяного и пушного покрова. И т.д.
Все это анализируется мозгом пространственно и во времени. И дается заключение, что это, мол, например, тепловое излучение (как от солнца) или ошпаривание (как от чайника).
*А коли мозг анализирует, то и человек в принципе тоже может попытаться проанализировать своим разумом. :D
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Июнь 2023, 22:33
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| То есть, Т и ТТР в воздухе вблизи кожи равны Ткожи. Вне зависимости от климата. |
Но ведь при таких условиях и нагрева не будет? |
Этого не понимает и Захарыч. :D
Но такова диффузионная теория. И реальность тоже.
Нагреваемая поверхность имеет температуру окружающего газа.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Вокруг кожи имеется погранслой 5 мм (оболочка-рубашка) перехода от кожи к бане. |
При неподвижном положении тела, а при работе веником его же сдует? |
Да. Чем больше скорость, тем сильней сдувает.
Погранслой становится тоньше. Тепловой поток через погранслой становится больше.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 6 Июнь 2023, 22:58
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| А вот скорость конденсации (в г/сек) прямо пропорциональна разности ТТР в бане и Т кожи. |
От относительной влажности ведь так же зависит? |
Физический смысл имеет только число молекул воды в воздухе (концентрация).
Можно пересчитать в число грамм воды (абсолютная влажность).
Можно, конечно, формально пересчитать и в относительную влажность, но она будет зависеть от температуры...
=
Реальная картина такова. На коже человека с Т40 в бане ожижается примерно 10 кг паров воды в секунду. То же ведро воды газифицируется с кожи в одну секунду. Так что около кожи как в кастрюле равновесие - Т кожи равно ТТР около кожи.
Но если вдалеке от кожи абсолютная влажность больше, чем 50 г/м3, то возникает диффузионный поток паров воды к коже (но не ведро воды в секунду, а тысячная или миллионная часть ведра в секунду). Появление этого потока и называется конденсацией.
От механизмов ожижения молекул паров воды на коже и всяческих "норм конденсации" этот поток не зависит.
*Захарыч почему-то годами боится проконсультироваться со студентом.
В результате возникают многомесячные обсуждения различных гипотетических теорий.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 00:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
[
Поддача у Вас связана с испарением воды или только с нагревом "зоны"?
У Вас сейчас звучит так, что чем сильнее распахиваете каменку при поддаче (капельной?), тем больше "индекс Хошева".
=
Короче, опять недосказанность... К моему горькому сожалению.  |
Определять индекс по результатам конвекции не вполне корректно, так как испарение съедает часть энергии. Кроме того, поддачи серьезно увеличивают саму конвекцию. Если мы возьмем стандартную семейную парную 15-20 кубов и испарим за две минуты литр воды, то надо просто посмотреть что будет с Т в 30 см (толщина тушки) от полока расположенного 120 см от потолка. Если результат хороший, то надо бы сделать еще один замер - в конце бани. Если энергия каменки не понизится, то это просто супер!!!
| Prison писал(а): |
| мы понимаем, что ЛП - это облаком с определенными параметрами температуры и влажности, и мы знаем, как их делать. Теперь только остается разобраться, а нужен ли этот ЛП-индекс. Вот тебе и надо проверить это в Сауне, где изначально температуры от 85, но там надо четко создать нужную точку росы. ПОсмотрим, как тебе придется по вкусу ИК. Может, накроешься чем-то от них) И какая тебе разница, чего там на молекулярном уровне творится. |
На следующий день в бане у меня акурат 85-90, ИК светит по самое не могу, но ЛП (на экстриме) уже нет - энергия каменки не та. Тоже самое и в сауне. Да и у тебя в бане тоже самое - сначала все замечательно идет - вот он, вот он ЛП!! А потом вдруг хрясть и ВП((.
| Юрий Хошев писал(а): |
1.Физический смысл имеет только число молекул воды в воздухе (концентрация).
Можно пересчитать в число грамм воды (абсолютная влажность).
Можно, конечно, формально пересчитать и в относительную влажность, но она будет зависеть от температуры...
=
2.Реальная картина такова. На коже человека с Т40 в бане ожижается примерно 10 кг паров воды в секунду. То же ведро воды газифицируется с кожи в одну секунду. Так что около кожи как в кастрюле равновесие - Т кожи равно ТТР около кожи.
3.Но если вдалеке от кожи абсолютная влажность больше, чем 50 г/м3, то возникает диффузионный поток паров воды к коже (но не ведро воды в секунду, а тысячная или миллионная часть ведра в секунду). Появление этого потока и называется конденсацией.
От механизмов ожижения молекул паров воды на коже и всяческих "норм конденсации" этот поток не зависит.
4.*Захарыч почему-то годами боится проконсультироваться со студентом.
В результате возникают многомесячные обсуждения различных гипотетических теорий. |
1. Пока возражений нет - все складно и логично! 2. Это скорее ирреальная картина. Вы сами себе это можете представить? Может еще кто может? 3. За счет чего диффузный поток? Гравитация? Совершенно случайный процесс - какая молекула прилетела, та и конденсировалась. Поэтому вениками и работаем. У вас получается, что поток зависит только от числа молекул, а Т в расчет вы не хотите принимать? 4. У нас есть свой корифей! Кстати, завтра баня и я зашел в аптеку купить лосьон или одеколон по вашему совету. Одеколонов вообще нет, купил лосьон, а там какая то кремообразная жидкость. Придется самому приготовить.
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 08:56
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Совершенно случайный процесс - какая молекула прилетела, та и конденсировалась. Поэтому вениками и работаем. У вас получается, что поток зависит только от числа молекул, а Т в расчет вы не хотите принимать? |
Вот я и чувствую, что Вы молекулы веником гоняете.
Только молекулы шныряют туда-сюда со скоростью 300 м/с (в среднем!), а скорость веника 1 м/с.
Ну а формулу для потока Вам студент подскажет - там перед градиентом концентрации коэффициент есть, зависящий от Т (то есть от скорости молекул).
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 13:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Только молекулы шныряют туда-сюда со скоростью 300 м/с (в среднем!), а скорость веника 1 м/с.
Ну а формулу для потока Вам студент подскажет - там перед градиентом концентрации коэффициент есть, зависящий от Т (то есть от скорости молекул). |
Молекулы туда-сюда, а веник только туда. Чувствуете разницу? Чем выше Т, тем выше скорость молекул и тем ниже их склонность к конденсации, что и требовалось доказать.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 13:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Реальная картина такова. На коже человека с Т40 в бане ожижается примерно 10 кг паров воды в секунду. То же ведро воды газифицируется с кожи в одну секунду. Так что около кожи как в кастрюле равновесие - Т кожи равно ТТР около кожи.
. |
Убираем пары воды, чтобы не мешать газификации и ровно через 5 секунд получаем египетскую мумию из только что живого человека.)
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 14:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, какую "равновесную" температуру Вы имеете в виду.
Я также не смогу пояснить и свои "жарче" и "мягче".
|
Ну вы же пишете
| Цитата: |
| Так, если при Т50/ТТР50 кожа не может нагреться выше Ткожи50, то при Т100/ТТР50 влажная кожа может нагреться до 56, а сухая до 100. |
Это ведь равновесные Т, правильно?
Но, пока равновесие не наступило, мы имеем дело с нагревом поверхности в динамике и чем выше тепловой поток тем нагрев быстрее и соответственно Т поверхности выше
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 21:06
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, какую "равновесную" температуру Вы имеете в виду.
Я также не смогу пояснить и свои "жарче" и "мягче".
|
Ну вы же пишете
| Цитата: |
| Так, если при Т50/ТТР50 кожа не может нагреться выше Ткожи50, то при Т100/ТТР50 влажная кожа может нагреться до 56, а сухая до 100. |
Это ведь равновесные Т, правильно?
Но, пока равновесие не наступило, мы имеем дело с нагревом поверхности в динамике и чем выше тепловой поток тем нагрев быстрее и соответственно Т поверхности выше |
Откуда взялось именно 56?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 22:19
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Молекулы туда-сюда, а веник только туда. Чувствуете разницу? |
Куда это "только туда"? В форточку что ли? :-D
| Андрей Захарович писал(а): |
| Чем выше Т, тем выше скорость молекул и тем ниже их склонность к конденсации, что и требовалось доказать. |
Правка. Чем выше Т кожи...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 22:20
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Откуда взялось именно 56? |
Хорошо, пусть будет 55,9.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 22:24
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, какую "равновесную" температуру Вы имеете в виду.
Я также не смогу пояснить и свои "жарче" и "мягче".
|
Ну вы же пишете
| Цитата: |
| Так, если при Т50/ТТР50 кожа не может нагреться выше Ткожи50, то при Т100/ТТР50 влажная кожа может нагреться до 56, а сухая до 100. |
Это ведь равновесные Т, правильно?
Но, пока равновесие не наступило, мы имеем дело с нагревом поверхности в динамике и чем выше тепловой поток тем нагрев быстрее и соответственно Т поверхности выше |
Ну вот... Теперь динамика нагрева появилась.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 7 Июнь 2023, 23:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Молекулы туда-сюда, а веник только туда. Чувствуете разницу? |
Куда это 1."только туда"? В форточку что ли? 
| Андрей Захарович писал(а): |
| Чем выше Т, тем выше скорость молекул и тем ниже их склонность к конденсации, что и требовалось доказать. |
2.Правка. Чем выше Т кожи... |
1. Обычно мы тело парим, а не форточку. 2. Да что же вы так к коже прицепились? Чем выше, тем меньше .. Это мы уже проехали. А вот чем выше Т, тем выше емкость или пароемкость воздуха, тем меньше диффузия на тело и, следовательно, конденсация. Вот вы как физик объясните пожалуйста как увеличивается тепловой поток влажного воздуха в отсутствие конденсации и за счет чего?
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 230
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Июнь 2023, 05:01
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ... Индекс в данном случае это показатель мощности каменки, ее способности при поддачах поднять Т в зоне парения за 2 минуты. К примеру, если этого не происходит, то индекс равен нулю, если повышается на 10 градусов, то 1, на 20 - 2, на 30 - 3. Как то так. |
А что делать с большинством Московских общественных бань, за исключением Сандунов, Алексеевских?
Это когда температура и до поддачи под 90, шансов поднять её на 20 или 30 совсем мало. Только предварительным охлаждением. При этом заряд печи алый и пара может выдавать очень много.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Июнь 2023, 10:07
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Молекулы туда-сюда, а веник только туда. Чувствуете разницу? |
Куда это "только туда"? В форточку что ли? :-D
|
Обычно мы тело парим, а не форточку. |
Ясно. При парении у Вас веник пришлёпывается и назад никогда не возвращается.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Да что же вы так к коже прицепились? |
??? А к чему еще цепляться?
| Андрей Захарович писал(а): |
| чем выше Т, тем выше емкость или пароемкость воздуха, тем меньше диффузия на тело и, следовательно, конденсация. |
Нет. Вызывайте студента.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вот вы как физик объясните пожалуйста как увеличивается тепловой поток влажного воздуха в отсутствие конденсации и за счет чего? |
За счет разницы Т и Т кожи.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 8 Июнь 2023, 14:13
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
А что делать с большинством Московских общественных бань, за исключением Сандунов, Алексеевских?
Это когда температура и до поддачи под 90, шансов поднять её на 20 или 30 совсем мало. Только предварительным охлаждением. При этом заряд печи алый и пара может выдавать очень много. |
Конечно, желательно не перегревать парную, но в общественных банях действительно есть такая болезнь. Скажем, рядом со мной в Москве Коптевские бани, там парная всегда перегрета и светит ИК так, что чувствуешь себя кусочком шашлыка на вертеле. Тем не менее, при алых камнях ЛП можно получить, хотя радости от него мало и это скорее условный ЛП. Энергия каменки обеспечивает эту результирующую. Приз считает, что достаточно нагреть воздух до 90 и вуаля, но опыт говорит, что не получается. Нужен не просто горячий, а раскаленный воздух или раскаленный пар. Печи общественных бань его априори выдадут, но в семейной бане для себя любимого мы перегревать парную не будем.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вот вы как физик объясните пожалуйста как увеличивается тепловой поток влажного воздуха в отсутствие конденсации и за счет чего? |
За счет разницы Т и Т кожи. |
Я неправильно вопрос сформулировал. Какая разница в тепловых потоках влажного и сухого воздуха, если у влажного воздуха отсечь конденсацию (фазовый переход)?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Июнь 2023, 14:28
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Какая разница в тепловых потоках влажного и сухого воздуха, если у влажного воздуха отсечь конденсацию (фазовый переход)? |
Никакой.
*Андрей Захарович, на хрена Вам чьё-то мнение. Вы весь в себе. Самодостаточен.
Ну а поспорить - это лучше с молоденькой математичкой. Конструктивней получится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
