 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 21:01
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Кидать ковшом по 1.5 литра минимально. С промежуточным отрывом пирога от потолка. и будет вам счастье и блаженство. |
Как это делают - "промежуточно отрывают"? И почему блаженство?
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 21:08
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А сама исходная тема как классика сгинула, похоже, в концами вместе с форумом. Урок авторам... :D |
А я все помню, я был не пьяный ... |
Где-то лекция по ютюбу, помнится, у Вас осталась.
Надо бы, по хорошему, проработать все последующие многолетние веяния. Обобщить и архивировать.
Разоренов вообще считал, что русские пар сразу разгоняют. И точка.
А вот Касбор... Или ЗИБИ... Много их стало. Запутаешься.
Легкий пар - это кондиционный или пироговый? Он ведь "укутывает"...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 21:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Легкий пар - это кондиционный или пироговый? Он ведь "укутывает"... |
тема была "Кондиция или конденсация". Все пришли к кондиции, хотя реально - конденсация. Так и "легким паром".
Паровая баня - баня пара или кондиции (конденсации)? Что нужно для парениня веником - пар или конденсат? Когда веник в ноту, а когда розги?
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
260.05 КБ |
| Просмотров: |
112 раз(а) |
|
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 21:46
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 21:51
|
|
Да. Именно так.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
234.88 КБ |
| Просмотров: |
74 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 21:52
|
|
https://vk.com/topic-52200925_30040706 Н.Н.Петров кондиционные и пироговые режимы (бани, типы парения) 2014
- Пар либо относительно равномерно растворён по всему объёму парной создавая равномерные кондиции и такое состояние называют
кондиционным, либо происходит резкое расслоение атмосферы парной, внизу имеем достаточно сухой и не горячий воздух, а под
потолком стоит плотный слой горячего пара с очень высокой относительной влажностью который и называется паровой пирог. Обычно наличие пирога его высоту и качество определяют рукой, граница ощущается очень чётко и в хорошо сформированном
свежеиспечённом пироге руку удержать можно лишь несколько секунд, а порой и одной секунды не удержать...
- есть ещё одна сложность в этом режиме, пар из пирога не так то просто опустить, при отсутствии конвекции он держится у
потолка как приколоченный, точнее подвешенный на пружинках, ты захватываешь часть пара и пытаешься опустить, а он воздушным
шариком снова вспывает вверх, по этому чаще при парении из пирога либо бросают вниз короткие волны горячего пара, гонящие по
телу табун мурашек, либо греют веник в пироге и уже веником и застрявшим в нём паром прогревают человека...
- по кондиционному принципу построено 99.73% всех традиционных деревенских бань, правда вот хорошую кондицию получить можно
далеко не в любой из них...
- если желаемы короткие воздействия и ощущения на теле, вот тогда и можно создать пирог с таким расчётом, что бы можно было
лёжа на полоке засунуть туда руку или ногу и как сказано у классика аж заколдобиться. Так же можно захватывать парок из
пирога веничком и гонять по телу жгучие волны... Прогреться таким образом глубоко не прогреешься, зато получить дозу
адреналина можно...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 22:00
|
|
У Вас татары какие-то не те...
Наверно, сколько татар, столько и татарских бань. :D
Но татары не дураки. За столетия научились всякому. Надо бы поучиться. Где только?
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 22:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А сама исходная тема как классика сгинула, похоже, в концами вместе с форумом. Урок авторам... |
Не..не , сори, думаю, что я, по крайней мере, уже вяснил несколько важных моментов:
1. тот неуловимый)) режим ЛП получается через обязательную поддачу воды в каменку - т.е. через " пффф....!!!" и, как следствие, образование по вертикили некоторого распределения масс воздуха и водяного пара. При этом на самом верху имеем что-то типа 100С и 80 влажность.
2. Ремесло управления этой слоистой структурой + некоторая привычка - составляют ЛП(очень личное ощущение), который используется вначале для "просто посидеть" 5 минут, а потом немного опустить температуру - и попариться веником. Далее - в холодную воду и опять в парную...
3. У ЛП конечное время существования. Создав тот или иной режим с помощью влажного пара поддерживать его можно только с помощью пара сухого ( маленькие поддачи) - пока не свалишься в точку росы.
И наоборот, когда парную готовят, то ее сначала сушат = продувают, т.е. поддают по пол шайки - чтобы вода выпала, а дальше начинают греть небольшими поддачами.
Что важно! Для такого режима каменка должна быть теплоемкой с горячей ( от 400С ) закладкой и по возможности с....как бы сказать... с хорошим импульсом)))) - т.е. хорошим "пффф!" А если серьезно, то каменка должна быть закрытого типа.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 22:28
|
|
Захарыч учил: "Полная безнадега тыкать в определенную метеоточку и сообщать, что там ЛП. Это может сообщить только наше тело!"
Теперь уже у Захарыча не спросишь, что же тело ему сообщает. :D
Попробуем прикинуть сами.
Раз Александр Минеев говорит, что в Сандунах горячо, то, наверно, Ляхов не очень ошибся со 100град.
Тогда делаем следующий анализ.
Смотрим - АКВА дает ту же точку росы Тр50, но при низкой температуре. Режим "настоящей паровой бани", веничной, так сказать.
Начинаем греть баню (не знаю как, может излучением из каменки).
Влажность в граммах на кубометр остается прежней, то есть скатываемся по кривой ТР50 вниз.
Раз влажность постоянная, а Т растет до 100, то становится явно жарче.
Но при этом постепенно растет и температура кожи.
Раньше она только конденсацией грелась, а теперь еще и газом.
Вот Захарыч и намерял на себе - раньше Т кожа 45 была, а теперь выше 50 поднимается.
И может так случиться, что при Т кожи 50 конденсация на кожу станет вообще не возможной.
То есть газ греет сильнее, а вот пар (за счет конденсации) греть перестает.
Баня перестает быть паровой.
Вот это и есть "легкий пар". Сухой. Обжигает при обдуве. Как в сауне.
Хотя в бане влаги (в килограммах) хватает...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
667.76 КБ |
| Просмотров: |
83 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 28 Июль 2022, 22:58), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Июль 2022, 22:39
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
сушат = продувают, т.е. поддают по пол шайки - чтобы вода выпала, а дальше начинают греть небольшими поддачами.
Что важно! Для такого режима каменка должна быть теплоемкой с горячей ( от 400С ) закладкой и по возможности с....как бы сказать... с хорошим импульсом)))) - т.е. хорошим "пффф!" А если серьезно, то каменка должна быть закрытого типа. |
Да, я встречал в литературе прием проветривания "толчком пара".
И не только каменок, но и всех бань целиком. Без "пффф" нельзя никак.
Толкать воздух ведь нечем. А сам он затекает и вытекает из каменки через Ваше окошка 800х800 плохо.
То есть, один из первейших вариантов улучшения Сандунов - закладываем вентилятор. :D
Если не электрический, то хотя бы конвекцией, как у Сюзора.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Июль 2022, 06:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да, я встречал в литературе прием проветривания "толчком пара".
И не только каменок, но и всех бань целиком. Без "пффф" нельзя никак. |
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
357.85 КБ |
| Просмотров: |
106 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 14 Август 2022, 16:33
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Vasya: "Откуда взялось понятие и практика, что на каменку надо кидать столько воды, что бы пар вырывался из дверцы и "сметал" все на своем пути? |
Между прочим, сам Вася не раз отмечал, что хорошая банная печь должна вышибать дверь бани... 
Ладно. Хорошо, что форум РусБани открылся.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=2419&postdays=0&postorder=asc&start=0
В этой теме много интересного. Автору надо было бы "выжать" и систематизировать с учетом современности.
Так или иначе, каменка без хлопка не котируется как-то в народе.
Но хлопок не только вышибает и выметает.
Он и турбулизирует поток пара в парной. И внутри каменки на многое влияет. И т.д.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 14 Август 2022, 16:40
|
|
Вернемся к "легкому пару".
Наличие климатических режимов 60-90град никогда никем не отрицалось - слишком много было публикаций о нестерпимо горячем, не ошпаривающем, крепком, сухом и ласковом паре ("легком" в нашей условной терминологии).
Даже шведы, по свидетельству Разоренова, выделяют специальный режим "русской бани горячей" с температурой 75-90 град.
https://parilka.ru/publications/russkaya-banya-i-ee-mesto-v-mirovoj-bannoj-kulture
То есть, баня "легкого пара" названа здесь "влажной сауной" или "русской баней горячей".
Фактически, это что-то между нынешними обывательскими понятиями сухой сауны и паровой бани.
Для обывателя это не удивительно - существование многочисленных промежуточных режимов естественно и неизбежно.
Получение в непрерывном режиме любого климатического режима принципиальных затруднений не вызывает.
Обычная бытовая дровяная печь (с удельной мощностью тепловыделения до 70 кВт/м2) способна испарять воду со скоростью до 1,5 л/мин и может обеспечить теплом и паром все Сандуны целиком днем и ночью, днями и месяцами строго постоянным паром.
Имеется также и реальное промышленное оборудование заводской готовности (в составе пригодных для этой цели мощнейших парогенераторов и воздухонагревателей) как на электричестве, так и на газе и даже на магистральном паре с городских ТЭЦ.
Что касается эпизодического (импульсного) режима парообразования (а именно такой режим "поддач" привычен для традиционного парения), то для производства пара нужны либо большие мощности испарения либо большие площади испарения.
Так, раскаленные каменки способны направлять на испарения удельные мощности более 1000 кВт/м2.
А промышленные сушильные аппараты имеют площади испарения в тысячи кв.м. и испаряют тонны воды в час.
Так, например, в бытовых банях успешно увлажняют воздух влажными сохнущими стенами.
"У меня стоит электро каменка Харвиа 15КВт на около 12м^3 объема... я сначала перегреваю баню градусов до 100-110... за пару
минут до парения я обильно обливаю стены... каменка потихоньку прогревает и соответственно подсушивает воздух, а я контролирую влажность смачивая веники и, если нужно, брызгая с них на стены."
PN2 21 Ноябрь 2006: http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=9720#9720
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.38 КБ |
| Просмотров: |
78 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 14 Август 2022, 16:48
|
|
"Максимальная разница между температурой воздуха и температурой камней - вот главные критерии хорошей русской бани.
Перед печником стоит двойная задача: хорошо прогреть камни и при этом не перегреть объем парной.
Если печь прогревает объем парной выше 35-40 град.С, это плохая русская баня.
Чем выше температура испарения (закрытые камни можно нагреть до 500-700°С), тем более легким, сухим, диспергированный будет пар."
https://parilka.ru/publications/russkaya-banya-traditsii-i-novshestva
Холодный объем бани в сочетании с горячим объемом камней давно привычен в банных кругах, но порой вызывает множество вопросов и порождает множество гипотез.
Во-первых, грамотному обывателю бывает не понятно, почему для получения банного пара 60 град требуются температуры пара в сотни град.
Во-вторых, зачем акцентировать уровень исходных температур в бане 35-40град, если под потолком неминуемо образуется пирог
горячего пара, причем, параметры которого, как правило, мало кто контролирует - то ли 70 град, то ли 100 или даже выше (якобы, чуть ли не как в самой каменке). Поскольку баня с температурой 40град без пирога пара никак не может быть жаркой.
Собственно говоря, банная каменка готовит пирог. А потом банщик готовит из пирога банный пар.
В-третьих, зачем нужна высокая температура камней. Ведь температура испаряющейся воды вовсе не равна температуре камней, она всегда равна 100град.
При мощностях нагрева более 10 кВт/м2 на границе вода-поверхность образуются пузыри, вода на камнях шипит.
При мощностях нагрева более 150 кВт/м2 сливаются в единый паровой слой - теплоотдача резко уменьшается.
Камни перестают работать на парообразование. Разность температур поверхности и воды в паровой оболочке может достигнуть сотен градусов.
Значит, для паропроизводства очень горячие камни не выгодны, они испаряют плохо.
Высокая температура камней нужна на другие цели - для более высокой теплоаккумуляции, для выжигания сажи, а также для нагрева (перегрева) образовавшегося пара.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
115.07 КБ |
| Просмотров: |
68 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 14 Август 2022, 16:56
|
|
В данной теме предлагается поразмышлять не только о нагреве камней, но и о последующем испарении (кипячении) воды на камнях, об удалении брызг (пароосушении), о перегреве пара и о смешении пара с воздухом перед подачей в бане.
Теплота испарения воды очень большая. Так, если для испарения используется 80 кг камней (при 400 град), то на перегрев пара до 400 град необходимо добавить всего лишь 20 кг камней, а на нагрев воздуха (для разбавления пара вдвое) - еще 10 кг камней.
То есть основная масса каменки работает на испарение.
На практике используют произвольные схемы испарения-перегрева.
Приводим для иллюстрации условные схемы с подачей воздуха. Можно лить на "холодные" камни, а на горячих перегревать. Можно лить на горячие камни (особенно, если именно они непрерывно нагреваются), а на "холодных" камнях "подсушивать" (испарять брызги). Воздух можно тоже вводить по-разному - холодным вместе с водой (в том числе, и в виде аэрозоля) или горячим в готовый пар. Всё это порождает множество схем.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
218.5 КБ |
| Просмотров: |
69 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 14 Август 2022, 22:47
|
|
Бросим воду на очень горячие камни.
Инфракрасные лучистые потоки в каменке 700 град велики - порядка 50 кВт/м2 (древесина воспламеняется при 14 кВт/м2), но за секунду полета наверно успеют испариться разве что мелкие капли воды.
Вся вода упадет-ляжет на раскаленные камни, и при мощности нагрева выше выше 150 кВт/м2, между камнями и водой образуется паровая слой-подушка. А это случается уже при температурах поверхности более 200град.
Так же как и на сковородке, вода в раскаленной каменке перестает испаряться (эффект Лейденфроста).
https://www.youtube.com/watch?v=f5bcFoWbNoc
Каменка не работоспособна. Вода проскакивает вниз по камням ("не смачивая их") на дно каменки.
Но что удивительно - если вода (даже в виде мелкой капли) падает со скоростью на сковородку, то она при ударе механически рассыпается на множество более мелких капель. То есть, если осторожно лить, то вода практически не рассыпается. А если воду "швырнуть" со скоростью ("впечатать, размазывая по каменке"), то вода рассыпается. Эти брызги со скоростью попадают на потолок каменки (и на камни тоже) и вновь рассыпаются, пока уже мелкие не испаряются, в том числе за счет лучистого тепла в каменке. Получается объемный взрыв - глухой ухающий звук.
То есть, с раскаленной каменкой надо уметь работать.
Вода там работает как не смачивающая жидкость - при ударе разбрызгивается о поверхность. А смачивающая жидкость не отскакивает, а прилипает к поверхности.
Так вот, если камни охладить или покрыть малотеплопроводным осадком, то они тотчас перестают "плеваться" - они "прилепливаются" к воде и начинают быстро испарять попавшую на их поверхность воду с шипением и мелким брызгообразованием.
На видео видно (3:50), как на сковородке капля, набегая на пятно накипи, тотчас вскипает. Так же и в раскаленной каменке - вода ищет "загрязненные" места, чтобы закипеть.
Так или иначе, если воду льют в каменку прямо у дверки (поз.1), то ничего, кроме "холодного" пара и брызг, получить не удастся. А если с силой швырнуть в глубину каменки (поз.2), то вода может хорошо испариться. Часть шипящей воды стекает вниз и попадает вниз "в узилища" между камнями (поз.3), и там может произойти гидравлический удар - пар выстрелит водой с брызгами и хлопком. Обычно, такой хлопок, мне кажется, является лишь индикатором, что где-то в каменке есть достаточно горячие камни.
Все это указывает на то, что пар с "холодной" каменки может быть лучше, чем с раскаленной. Действительно, даже А.З Петрушов с удивлением отмечал, что поутру в бане бывает удивительно хороший пар, несмотря на холодные камни (но об этом потом)...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
64.7 КБ |
| Просмотров: |
59 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
101.67 КБ |
| Просмотров: |
44 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.88 КБ |
| Просмотров: |
48 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
15.5 КБ |
| Просмотров: |
58 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Август 2022, 10:39
|
|
Сквозной проскок воды через каменку хорошо известен в электрокаменках для саун.
Наиболее отчетливо паровой отрыв воды от поверхности проявляется на металле, например, на чугуне в каменке.
Льют воду и на массивный металлический корпус печи. Например, в печи ПараВоз вода стекает из стакана через отверстие. Ю.С.Левчук (Теплодар) сделал на корпусе печи Русь специальные горизонтальные барьеры-ярусы для задержки стекания воды, причем с многочисленными мелкими отверстиями. Казалось, что накипь от кипящей воды должна была бы забить эти отверстия, однако они оставались чистыми. Значит, вода стекала на паровой подушке, непонятно как распределяясь. Такие же ярусы делает и К.В.Белый на печи Казачка. Видимо, ярусы разбивали воду с лету на брызги, которые испарялись, наверно, уже в горячем конвективном зазоре между корпусом печи и кожухом-экраном. Конечно, было бы полезней быстро испарять воду в шипящем режиме пузырькового кипения на менее раскаленной поверхности (но с появлением осадка накипи).
В любом случае, самое выгодное расположение воды - на раскаленном дне каменки (если оно есть). Воде, казалось бы, деваться некуда, но испаряется ли она там, кипит ли? Это особенно актуально при подаче воды через трубку - она должна быть достаточно широкой, чтобы вода успела упасть-стечь на дно, не закипев и не создав гидравлического удара в самой подающей трубке. И со скоростью ударившись на дно, вода должна рассыпаться.
*Кстати, в "пушках" Магола все сделано как раз наоборот - трубки забиты мелкими гайками "для предварительного подогрева воды", но вода, стекая и закипая, создает гидравлические удары, пушка "гремит". Картина парообразования остается неясной. В любом случае, линейная скорость струи воды, попадающей на раскаленную поверхность, должна быть высокой.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
91.43 КБ |
| Просмотров: |
52 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Август 2022, 17:09
|
|
спасибо.
Не все легко понимают английский, поэтому, включаете субтитры и гуглите как их перевести на русский. Я погуглил и научился - и у Вас тоже получится.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Август 2022, 17:45
|
|
Сначала испарить, а потом перегреть - очень рациональная идея!
Действительно, гидроударом дробить на капли ( увеличивая поверхность)а потом излучением с поверхности доводить пар до перегретого состояния! Так оно в закрытой каменке и происходит. Ключевое слово - закрытой. И понятно почему так никогда не будет в конструкциях с навалом камней сверху +паропушки внутрь. Камни сверху холоднее и возможно будут даже остужать пар.
Проблема в конструктиве. Как подать воду на испарение. При этом это должен быть процесс - подавать то нужно через маленькое сечение ( гайки в пушке - неглупая вещь!!).
Т.е. давление. Форсунка, как , например, в ракетном двигателе.
Нужна подача и чтобы пар не обратно полез, а прошел через горячую каменку.
Интересно!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Август 2022, 17:55
|
|
Можно подавать в низ каменки сразу пар.
Например, ставишь в опускной канал регистр и делаешь парогенератор. Или внешний.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
