 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
 Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 20:19
|
  |
[quote="Селиван Виктор"][quote="planer-k"]
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дык надо было после гражданской войны и в начале индустриализации где то мыть людей -проводить санобработку населения от вшивости -вот и понастроили бань с паром от котельных. Даже кое где ставили паровозы на прикол -и они вырабатывали(генерировали) пар |
 Не только в конце гражданской войны и в начале индустриализации, а и после перестройки в конце индустриализации ставили паровозы для выработки пара. Я в Пскове такой видел на молзаводе
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 20:37
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| в этом и особенность основная КП, что она может поднять температуру воздуха за считанные минуты, без роста температуры стен и потолка. |
Е.В.Колчин когда-то использовал и простое открывание каменки (то ли для выпуска горячего воздуха, то ли для выпуска ИК). И мелкие дробные поддачи. И размешивание простыней. И от печи млел. Да и с татарами (прежними) общался...
Интересно было бы, конечно, его мнение о режимах Андрея Захаровича.
Хотя бы в части мгновенного прогрева. Нужен ли этот быстрый залп?
=
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| Но в бане, к счастью, работают, главным образом, животные инстинкты. |
К тому же, человек - единственное животное, которое парится в бане. 
С тормозными колодками... |
*Кстати, и тормозные колодки у Е.В.Колчина, кажется, тоже были...
- Я Камень Жадеид. А ты кто такая?
- Я Колодка Тормозная.
- А я в банном магазине живу!
- А я не продаюсь. Меня на свалке нашли.
- Фу! Кому ты такая кривая нужна?
- Колчину! У нас роман...
Шутка. Извините, настроение такое после бани. Старческое, должно быть...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 06:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Е.В.Колчин когда-то использовал и простое открывание каменки (то ли для выпуска горячего воздуха, то ли для выпуска ИК). И мелкие дробные поддачи. И размешивание простыней. И от печи млел. Да и с татарами (прежними) общался...
Интересно было бы, конечно, его мнение о режимах Андрея Захаровича.
Хотя бы в части мгновенного прогрева. Нужен ли этот быстрый залп?
= |
Мы с Колчиным, судя по описанию, делаем одно и тоже. Простыня это в общественной бане, в личной достаточно веников. Никакого быстрого залпа нет. Правда, в одном из постов Колчин на Кена бочку покатил, но как-то невнятно.)
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 10:19
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| в этом и особенность основная КП, что она может поднять температуру воздуха за считанные минуты, без роста температуры стен и потолка. |
в части мгновенного прогрева. Нужен ли этот быстрый залп?
|
Никакого быстрого залпа нет. |
Быстрый прогрев - это достоинство?...Или он не нужен? :D
Речь идет о залпе тепла в воздух бани?
Или залпе пара в воздух бани?
Надо бы разложить по полочкам...
=
1. Основной вопрос этой темы - можно ли получить в бане Т100/ТТР50 с помощью пара 400? Мое мнение - нет. Нужен пар 1500! Поэтому предложен способ разбавления и выдува, который сформулирован, в общем-то, и на Ваших принципах получения ЛП.
2. Второй вопрос - является ли Т100/ТТР50 достаточным условием ЛП? Мое мнение - нет. Необходима еще акклиматизация человека до Ткожи порядка 50. Без этого Ваш ЛП будет ВП.
3. Третий вопрос - как эту акклиматизацию осуществить? В принципе, предварительный прогрев тела обязателен во всех парильных методиках (к сожалению, без должных разъяснений). При этом я формулирую ЛП для неразогретого человека "через носоглотку", а Вы - для разогретого человека "через шкуру".
4. Четвертый вопрос - как акклиматизированный человек ощущает повышение ТТР (это как-бы ЛП в бане) и понижение ТТР (это как-бы ЛП после бани)...
5. Как человек субъективно различает кожей тепло от воздуха, пара и ИК? В частности, воздух (в виде потока) ощущается большими площадями. Пар - только зонами, где Ткожи меньше ТТР. ИК - только зонами прямого облучения. Все это влияет на акклиматизацию и на ощущения при парении.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 12:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Второй вопрос - является ли Т100/ТТР50 достаточным условием ЛП? Мое мнение - нет. Необходима еще акклиматизация человека до Ткожи порядка 50. Без этого Ваш ЛП будет ВП.
|
Вопрос, который я хочу задать, мною поднимался неоднократно несколько лет но не было не только адекватного ответа но даже попытки ответить. Для чего нагревать кожу до высоких Т ? И тем более ещё и аклиматизироваться? Если без аклиматизации мы можем получить ощущение аналогичное зачем поднимать Т?
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 15:52
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Второй вопрос - является ли Т100/ТТР50 достаточным условием ЛП? Мое мнение - нет. Необходима еще акклиматизация человека до Ткожи порядка 50. Без этого Ваш ЛП будет ВП.
|
Вопрос, который я хочу задать, мною поднимался неоднократно несколько лет но не было не только адекватного ответа но даже попытки ответить. Для чего нагревать кожу до высоких Т ? И тем более ещё и аклиматизироваться? Если без аклиматизации мы можем получить ощущение аналогичное зачем поднимать Т? |
Вот именно -зачем греть кожу? Получить рак кожи от высоких обжигающих температур? Да и зачем такие бани где перегревается кожа? Я много раз здесь приводил примеры пронизывающего тело ИК излучения. А тут бесконечно рассуждают о какой то хрени. Как получить от железных печей легкий пар. Какие то постоянные дисскусии -да хрень всё это. О чём эти дискуссии ? Мне не понятно.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 16:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Необходима еще акклиматизация человека до Ткожи порядка 50.
|
Для чего нагревать кожу до высоких Т ? И тем более ещё и аклиматизироваться? Если без аклиматизации мы можем получить ощущение аналогичное зачем поднимать Т? |
Да и зачем такие бани где перегревается кожа? Я много раз здесь приводил примеры пронизывающего тело ИК излучения. А тут бесконечно рассуждают о какой то хрени. |
Ну вот и дождались. Не надо, мол, нам таких бань.
Не надо ни пара, ни каменьев, ни веников.
Всем чемодан, самолет, Мальдивы.
На знойные пляжи с пронизывающим ИК. :D Я не против...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 18:05
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 19:30
|
|
Юрий Михайлович, у Маслова я могу и так спросить, меня ваше мнение очень интересует
| Цитата: |
| Он тоже греет постепенно, то есть с акклиматизацией. |
Да, я знаю. Но тут ведь какое дело, всед за акклиматизацией следует аккумуляция и как следствие гипотермия[/quote]
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 20:19
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Для чего нагревать кожу до высоких Т |
Может быть, В.В.Маслов знает? |
меня ваше мнение очень интересует |
Моё? Мнение?!!! Нужно ли нагревать?
Мне лично уже ничего не нужно. Сейчас у меня нет ни камней, ни веников. Я просто моюсь в тепле.
А вот Захарычу нужно. И Баракову нужно. Для обжигающего легкого пара.
| Цитата: |
| вслед за акклиматизацией следует аккумуляция и как следствие гипотермия |
Насчет гипотермии не понял.
Но у меня удивительная ситуация.
В сухой бане Т потолка 100. Воздух 60. Тело подмышкой 38,5.
Голова от жара сверху гудит.
А кожа на груди менее 30! Вода 35 из ковша кипятком кажется.
Вот такой вот "солнечный удар"...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
124.88 КБ |
| Просмотров: |
28 раз(а) |
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 21:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот Захарычу нужно. И Баракову нужно. Для обжигающего легкого пара.
|
Так если нужен обжигающий пар то для чего тогда акклиматизация если его можно получить без акклиматизации при меньшей Т ?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 23:12
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| А вот Захарычу нужно. И Баракову нужно. Для обжигающего легкого пара. |
Так если нужен обжигающий пар то для чего тогда акклиматизация если его можно получить без акклиматизации при меньшей Т ? |
Да, многим достаточен кратковременный "обжиг" не акклиматизированного тела. Пришел с холода, поддал в каменку, крякнул от кусачего пара...
Но этот кусачий пар не даст прогреться вглубь. Рефлекс заставит уклониться от пара. Нужен медленный прогрев с мощностью на уровне привыкания 200 Вт/м2.
Вот Захарыч и прогревается с ожогами на грани переносимости...
Мог бы прогреться и низкотемпературно, наверно, но долго...
Пытайте его с Масловым. Я же это изучал в саунах на уровне хобби.
*А прогрев тела нужен для запуска "жидкой" нервной системы - при нагреве крови в мозжечке-гипоталамусе, идет сигнал в надпочечники, они выдают в кровь ацетилхолин, тогда каналы потовых желех раскрываются, кровь фильтруется из капилляров и в виде профузного пота выделяется на кожу. Этот пот промывает капилляры и поры, размягчает слой чешуек ороговевшего эпидермиса в устьях потовых желез, кожа становится "пропаренной" и чешуйки соскабливаются.Если кожа сухая, то это не рекомендуется. Если привыкание к потению не нужно, то тоже не рекомендуется. Ведь процесс выделения пота симпатический (типа собака хочет куснуть), но если пот обезвоживает в пустыне, то обратная парасиматическая система блокирует потовыделение, например, атропином, нейтрализующим ацетилхолин (типа собака сдерживает себя и не кусает). С названиями могу ошибаться, пишу слета. В общем это флуд.
В части акклиматизации можно посмотреть методически в
https://ru.wikibooks.org/wiki/Защита_работников_от_нагревающего_микроклимата#fig802
(ссылку надо копировать)
Правда там для нагрева тела за счет внутреннего тепла, надо все перевернуть.
При необходимости обращайтесь к Минееву - он с этой работой разбирался.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
148.9 КБ |
| Просмотров: |
24 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 12:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну вот и дождались. Не надо, мол, нам таких бань.
Не надо ни пара, ни каменьев, ни веников.
Всем чемодан, самолет, Мальдивы.
На знойные пляжи с пронизывающим ИК. Я не против... |
Там много УФ -то же не комильфо. Также обжигать будет кожу. В Советское время какие мази продавались -что бы не было ожогов кожи. Лежишь на солнышке как в известном мультике - а с кожи дым идёт. И кожа вроде бы не обгорает. Там и в банях с жёстким ИК излучением от ЖП -надо наверное мазями от загаров намазываться. Иначе -рак кожи обеспечен. И притом добровольно за свои же бабки.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 12:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вообще-то, рисуйте графики концентраций и температур в динамике.
На модели паропереноса в стене. И прикидывайте. Я уже этот рисунок выкладывал, не помню зачем.
|
график отсюда
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&postdays=0&postorder=asc&&start=140
мне представляется вообще другая картина с далеко идущими последствиями - никакой конденсат на человека в парной не выпадает, наоборот, в бане человек интенсивно испаряет через кожу и дыханием. Не случайно парной народ , когда в парной уже не очень - так и говорит: надышали!
Основной процесс - испарение, он отбирает энергию. При этом физиология должна доставлять достаточное кол-во пота. По данным ( см ссылку выше) человек испаряет от 1 до 12 литров в час.
В первый момент, когда кожа еще жирная пот не смачивает кожу - пот лежит каплями. После мытья или на втором заходе - то ли сальные железы опустошаются. то ли еще как, но пот уже полностью смачивает кожу и физика, имхо, как на рис.
Кожа, как все знают, после бани - бархатная).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
| Описание: |
|
| Размер файла: |
740.76 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 12:47
|
|
Крутизна профиля температуры в зоне испарения определяется ТТР бани и структурой погранслоя пара. И, естественно, физиологией - достаточностью пота. Чем ТТР бани выше, тем круче и т.д. И тогда вроде как финская сайна хороша. Ну для кого-то по этому механизму.
Но, думается, перенос энергии более влажным паром будет больше и зона испарения прогреваться будет лучше. Но тут я подгоняю под результат))).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 15:05
|
|
Наконец, в связи с вышеизложенным, т.е. постоянной нестационарностью банного процесса - мы все время добавляем и добавляем пара в баню - сначала через каменку. а потом своим потом, извините - вентиляция становится такой же важной составляющей создание ЛП.
Т.е. весь процесс выглядит так: выход на режим, процедура, вентиляция, возврат к режиму и т.д. Особенно это актуально для общественной бани, но и в небольшой парной три здоровых мужика напотеют) достаточно, чтобы существенно изменить режим + что-то просочится наружу+ теплопередача ( в Сандунах 1 муж. разряд, например, вообще потолок - оштукатуренные каменные перекрытия).
Таким образом, восстановить режим (в реальное время - 10 минут) можно только, сильно понизив концентрацию водяного пара вентиляцией, грамотной поддачей. Т.е. ТОЛЬКО ПАРОМ! причем паром условно 400-500-600. Лучше больше, но ....нету! Сама печь, конечно, добавляет теплоты через ИК излучение и конвекцию это плюс, естественно. Скорее, это поддержание общего фона, а на описанную цикличность это не влияет.
И в именно в таком режиме работают все общественные хорошие бани. Пар делают примерно каждый час. Т.е. с кайфом можно сходить за 2 часа - 2 раза, если повезет. Это к тому, что я описываю реальную банную технологию. Конечно запас теплоемкости каменки в общественных банях - чудовищный, т.к. за 10 часов работы она должна выдержать 20 циклов.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 17:29
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Всем чемодан, самолет, Мальдивы. |
Там много УФ -то же не комильфо. Также обжигать будет кожу. |
Наш обыватель захочет туда, где обжигает.
Если предложите народу бесплатные турпутевки на месяц на выбор в Сандуны или на Мальдивы, то, я думаю, что и на Мальдивы желающие найдутся.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 17:34
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| я подгоняю под результат |
Спасибо. Рисунок интересный. Хотя по графику температуры есть вопросы...
Но график ТТР вообще Вы не привели. Не могли бы добавить для ясности?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 17:40
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Наконец, в связи с вышеизложенным, т.е. постоянной нестационарностью банного процесса - мы все время добавляем и добавляем пара в баню - сначала через каменку. а потом своим потом, извините - вентиляция становится такой же важной составляющей создание ЛП. |
А как Ваш график связан с постоянной нестационарностью?
*Что касается модели общественных бань (Сандуны), то на ее примере, наверно, действительно будет легче разобраться, чем на модели домашней бани Андрея Захаровича. Во всяком случае, в Сандунах многие бывали...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Январь 2023, 18:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но график ТТР вообще Вы не привели. Не могли бы добавить для ясности? |
То, что я нарисовал - это качественная картина - к Вашему погранслою добавил слой пота. Как там в погранслоях на самом деле обстоит - дело темное).
Но фишка потного) слоя, как Вы понимаете, состоит в 2-х фазности. Я тут немного) изучаю всякие теплообменники для своих нужд. И вдруг мне попалось видео про Чернобыльский реактор и их теплотехнические дела. Выяснилось, что самый эффективный теплосъем в водяном контуре - это 2-х фазный : пар и вода. Наличие воды не дает пару расширяться ( нет проблем с давлением), а парообразование эффективно отбирает энергию.
Отсюда - два шага до погранслоя пота, который не дает коже награваться и имеет температуру внешней потной оболочки примерно равной ТТР бани - поскольку испаряется. При этом кожа может(?) иметь практически нормальную 37-42 температуру. Так кумекаю.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
