 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 10:33
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Прибор у Исупова и так есть. Поэтому и обращаюсь к нему с просьбой подумать. |
Ну цель-то какая? сделает он эти сетки, что с ними и кто будет делать? |
А Вам-то лично какая разница? Сделает он или не сделает...
Я и Вашими исследованиями интересовался и допытывался.
Но ведь за эти годы никаких комментариев по ощущениям не получил. Цифры, цифры, цифры с экрана... |
Я перефразировал немного, если можно, дайте пример. Разница одна - любопытство. Вы же пишите для всех, поэтому и хочется понять мотивы, мало ли, чего интересного будет .
Что касается ощущения, я из хауса делал для Вас выборки по ощущениям, скидывал, выделял желтым ссылки даже. Остальное пока не в приоритете задач.
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 10:41
|
|
Юрий Михайлович, по поводу какая разница. У каждого есть свои цели, и задачи в этой теме, каждый следует этим путем исходя из этих целей и задач, чтобы отклониться от этого пути и заниматься другим, необходимо понимать, как это увязать с его путем, ну или это должно быть на столько интересно и увлекательно, что путь можно и поменять, собственно поэтому и допытываюсь, какой от всего этого может быть практический интерес для любителей бани. За все эти годы вы так и не ответили ни разу, но при этом попрекнули меня, что не дал вам то, что нужно Вам)
Хотя и в этом случае, я, получается, помогаю Вам замотивировать Евгения, занимаясь поиском практической ценности этих исследований.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 11:27
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Прибор у Исупова и так есть. Поэтому и обращаюсь к нему с просьбой подумать. |
Ну цель-то какая? |
А Вам-то лично какая разница? |
Я перефразировал немного, если можно, дайте пример. Разница одна - любопытство. Вы же пишите для всех, поэтому и хочется понять мотивы, мало ли, чего интересного будет .
Что касается ощущения, я из хауса делал для Вас выборки по ощущениям, скидывал, выделял желтым ссылки даже. Остальное пока не в приоритете задач...
Юрий Михайлович, по поводу какая разница. У каждого есть свои цели, и задачи в этой теме, каждый следует этим путем исходя из этих целей и задач, чтобы отклониться от этого пути и заниматься другим, необходимо понимать, как это увязать с его путем, ну или это должно быть на столько интересно и увлекательно, что путь можно и поменять, собственно поэтому и допытываюсь, какой от всего этого может быть практический интерес для любителей бани. За все эти годы вы так и не ответили ни разу, но при этом попрекнули меня, что не дал вам то, что нужно Вам)
Хотя и в этом случае, я, получается, помогаю Вам замотивировать Евгения, занимаясь поиском практической ценности этих исследований. |
Столько слов... Ради чего? Я просто теряюсь.
А потом будете говорить, что Вы мне всё как следует втолковали. 
=
*Короче, мне (как обывателю) больше нравится информация типа как от Вази и Исупова.
Такая информация мне понятна и доступна, у меня возникают аналогии, параллели и перпендикуляры.
Поэтому и поделился личными пожеланиями с Исуповым.
Вас с Андреем Захаровичем беспокоить это не должно никоим образом.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 11:51
|
|
[quote="Юрий Хошев"][quote="Prison"]
| Юрий Хошев писал(а): |
*Короче, мне (как обывателю) больше нравится информация типа как от Вази и Исупова.
Такая информация мне понятна и доступна, у меня возникают аналогии, параллели и перпендикуляры.
|
Так понятнее. Спасибо
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 15:36
|
|
| Prison писал(а): |
1. А с чего ты решил, что если этого не будет, то пар будет шпарким? Ты проводил какие-то исследования что ли? нет, конечно.
2. А что мне мешает по твоей новой теории сразу обеспечить такую температуру, чтобы дельта не опустилась ниже требуемой, я сделаю температуру ту, которая обеспечить дельту, необходимую сразу, да и все.
3. По твоим графикам, у тебя температура постоянно падает, и дельта тоже падает, а не растет, как ты пишешь. Главное, что она не должна падать ниже минимальной температуры для ЛПАЗ. А как она гуляет в пределех необходимых допустимых параметров. параметров, это особой роли не играет.
https://disk.yandex.ru/d/j7_xpwPnk0LyGg
Графики по ссылке, сюда не прикрепляются.
Скажи, ты окошко закрываешь непосредственно перед подкидыванием, то есть зашли в парную Ты лег, окошко закрыли, и погнали.
Либо закрываете окошко, и потом минут через 5 заходите? |
1. Это же очевидно! Чуть завысь дозу и сразу шпаркость это почему? Задрали ТР, не обеспечили Т-сопровождения! Не ломись в открытые ворота!)
2. Это значит заходить в перегретую парилку. Баба Яга против! Иногда Кен во время парения открывает верхний люк, если чувствует что пар влажноватый, дельта сразу подскакивает, но это тоже плохо. Слишком сухой пар это сухие веники и парение без почти без конденсации. Дельта должна быть разумной.
3. Я тебя просил поместить тот последний график, который ты для меня редактировал. В личной почте. Там показан один заход и все понятно, а тут я сам ничего понять не могу.
4. Да, именно так!
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 15:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вооот!!!...
Так что эти Т/ТТР для Кена как до лампочки.
|
Вы создаете картину кистью (веником) или краской (ПВС)?
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 15:51
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
1. А с чего ты решил, что если этого не будет, то пар будет шпарким? Ты проводил какие-то исследования что ли? нет, конечно.
2. А что мне мешает по твоей новой теории сразу обеспечить такую температуру, чтобы дельта не опустилась ниже требуемой, я сделаю температуру ту, которая обеспечить дельту, необходимую сразу, да и все.
3. По твоим графикам, у тебя температура постоянно падает, и дельта тоже падает, а не растет, как ты пишешь. Главное, что она не должна падать ниже минимальной температуры для ЛПАЗ. А как она гуляет в пределех необходимых допустимых параметров. параметров, это особой роли не играет.
https://disk.yandex.ru/d/j7_xpwPnk0LyGg
Графики по ссылке, сюда не прикрепляются.
Скажи, ты окошко закрываешь непосредственно перед подкидыванием, то есть зашли в парную Ты лег, окошко закрыли, и погнали.
Либо закрываете окошко, и потом минут через 5 заходите? |
1. Это же очевидно! Чуть завысь дозу и сразу шпаркость это почему? Задрали ТР, не обеспечили Т-сопровождения! Не ломись в открытые ворота!)
2. Это значит заходить в перегретую парилку. Баба Яга против! Иногда Кен во время парения открывает верхний люк, если чувствует что пар влажноватый, дельта сразу подскакивает, но это тоже плохо. Слишком сухой пар это сухие веники и парение без почти без конденсации. Дельта должна быть разумной.
3. Я тебя просил поместить тот последний график, который ты для меня редактировал. В личной почте. Там показан один заход и все понятно, а тут я сам ничего понять не могу.
4. Да, именно так! |
1. Не понятно, что тут может быть очевидным. Согласно законам физики очевидно совсем другое. Шпаркость определяется только влажностью, больше ничем. А температура у тебя не растет, а падает, и к концу сваливается даже порой ниже 80. Поэтому очевидного тут нет ничего в твоей интерпритации.
2. Я не про перегретую парную. Зачем же. Я стартую с низких температур, поднимаю температуру не ниже нижнего предела, и спокойно ее держу на необходимом уровне, в то время, как у тебя она падает, так как дверку закрываешь. С моей печью это не проблема, даже с учетом того, что полок у меня на 40 см ниже, и стены из бревна, необшиты, и печь была нагрета на 2/3, и два окошка не открыты, и с учетом особенностей конструкций, конвекция внутри чуть зажата. Я кстати, по своим наработкам сделал новую печь, заводскую, называется солнце бани, там уже все заточено под максимальную конвекцию, и все недостатки моей печи исключены, так как в моем варианте, по-другому не сделать, приходилось чутка зажимать конвекцию по техническим причинам.
3. Тут график всех твоих парений, где был ЛПАЗ, там везде был ЛПАЗ. все понятно, посмотри, когда начинает расти температура с 60 до 85 примерно, это и есть заход, и видно рост точки росы. Кое-где она держится, а температура сваливается вниз. График я тоже туда добавил, но там тоже температура сваливается, потом открываешь окошко, она поднимается. Кстати, температуры у тебя там не шибко высоки-то. У меня выше были, когда мы искали ЛП Евгения, у меня там под 100 даже были. Тут еще момент, какие температуры стен у тебя перед заходом, думается, они не хилые. и потолка. А то, что на графике ниже 60 это при открытом окне выходит.
4. Какой объем твоей парной, кстати?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 16:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Экстремальный режим ТТР55 я еще 22 года для себя нарисовал.
Не просто так, а на основе прошлого многовекового опыта человечества.
|
Юрий Михайлович, я правильно понимаю что чистое потение у вас при 54%, примерно?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 19:52
|
|
Если вернутся от измерений к теории, а это необходимо для понимания. Именно от понимания зависит дальнейшее изучение данного вопроса, в том числе и что, как, где и зачем измерять. Если совсем опустить детали, то наши ощущения зависят в первую очередь от Т до которой нагрета кожа. Понятно что там множество нюансов, но это главное. Нагрев, опять таки упрощённо, зависит от мощности теплового потока. Поток складывается из нескольких составляющих, варьируя которыми мы меняем эту мощность. Либо наоборот, поддерживаем мощность на одном уровне, но при других составляющих
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 20:20
|
|
Рецепт ЛПАЗ, на данный момент получился несколько парадоксальным. Вместо того что бы снизить Ттр, АЗ повышает Т воздуха, Загадка разъясняется на диаграмме ЮМХ от 2002 года. Мы с Юрием Михайловичем спорили когда то, но его доводы опровергаются его же диаграммой (мне так кажется). На диаграмме точка "чистое потение" показывает равновесие между энергией высвобождения фазового перехода из пара в воду и затратой на испарение пота. Тут нужно учесть что Т конденсации пара и испарения пота различны. Т. е. получается что поднимая Т воздуха опускаем ОВ увеличиваем испарение и уменьшаем конденсацию.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 20:25
|
|
Если, выше представленные, допущения верны, то повторяю свою версию, что ЛП можно получить не задирая Т воздуха, а опуская Ттр, ну или задирать меньше и опускать меньше. Но, в любом случае, должно быть множество вариантов таких метео-точек. И тут вспоминаю эмпирическую формулу АЗ про дельту. Т.е. двигая пару Т и Ттр нужно иметь ввиду некую дельту
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 20:27
|
|
| Prison писал(а): |
1. Не понятно, что тут может быть очевидным. Согласно законам физики очевидно совсем другое. Шпаркость определяется только влажностью, больше ничем. |
Странно такое слышать от нашего юного гения!) При ТР 50 и Т 60 пар будет шпарким, а при Т 90 нет. Какой вывод напрашивается?
| Prison писал(а): |
3. Тут график всех твоих парений, где был ЛПАЗ, там везде был ЛПАЗ. все понятно, посмотри, когда начинает расти температура с 60 до 85 примерно, это и есть заход, и видно рост точки росы. Кое-где она держится, а температура сваливается вниз. График я тоже туда добавил, но там тоже температура сваливается, потом открываешь окошко, она поднимается. Кстати, температуры у тебя там не шибко высоки-то. У меня выше были, когда мы искали ЛП Евгения, у меня там под 100 даже были. Тут еще момент, какие температуры стен у тебя перед заходом, думается, они не хилые. и потолка. А то, что на графике ниже 60 это при открытом окне выходит.
4. Какой объем твоей парной, кстати? |
17 кубов. График я тебе послал на почту, дай его сюда, плиз. Задрать Т не проблема, надо еще коридор соблюсти где-то от 20 до 30
| planer-k писал(а): |
| Если вернутся от измерений к теории, |
То хорошо бы узнать почему пар опускается, а соль поднимается.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 20:46
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
1. Не понятно, что тут может быть очевидным. Согласно законам физики очевидно совсем другое. Шпаркость определяется только влажностью, больше ничем. |
Странно такое слышать от нашего юного гения!) При ТР 50 и Т 60 пар будет шпарким, а при Т 90 нет. Какой вывод напрашивается?
| Prison писал(а): |
3. Тут график всех твоих парений, где был ЛПАЗ, там везде был ЛПАЗ. все понятно, посмотри, когда начинает расти температура с 60 до 85 примерно, это и есть заход, и видно рост точки росы. Кое-где она держится, а температура сваливается вниз. График я тоже туда добавил, но там тоже температура сваливается, потом открываешь окошко, она поднимается. Кстати, температуры у тебя там не шибко высоки-то. У меня выше были, когда мы искали ЛП Евгения, у меня там под 100 даже были. Тут еще момент, какие температуры стен у тебя перед заходом, думается, они не хилые. и потолка. А то, что на графике ниже 60 это при открытом окне выходит.
4. Какой объем твоей парной, кстати? |
17 кубов. График я тебе послал на почту, дай его сюда, плиз. Задрать Т не проблема, надо еще коридор соблюсти где-то от 20 до 30
| planer-k писал(а): |
| Если вернутся от измерений к теории, |
То хорошо бы узнать почему пар опускается, а соль поднимается. |
Вывод напрашивается один, у ЛПАЗ есть нижняя граница температур, и не опускайся ниже ее и все и никакие коридоры тебе не нужны, не выдумывай, держи ее любым способом, хоть феном, если получится, держи влажность в узде, вот тебе и секрет ЛПАЗ. Если ИК давит, снижай температуру начальную, но тогда надо помощнее инструменты, или обклей стены фольгой зеркальной. При 60 тоже при низкой влажности шпаркости не будет, а ЛПАЗ при высокой тоже будет, поэтому только влажност отвечает за шпаркость , что при ВП, что при ЛПАЗ, уметь держать влажность - не простая задача.
У меня парная порядка 24 кубов))
Влажность распределяется по парной из-за диффузии, и разности парциальных давлений в разных частях парной. Те же запахи.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 21:24
|
|
[quote="Андрей Захарович"] При ТР 50 и Т 60 пар будет шпарким, а при Т 90 нет. Какой вывод напрашивается?
Я описал выше
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 21:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Если вернутся от измерений к теории, |
То хорошо бы узнать почему пар опускается, а соль поднимается. |
Не опускаются и не поднимаются растворяются и диффундируют
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 22:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Как ты так делаешь отдельные цитаты? в на форумхаусе это удобно, тут не понятно как делать. Поделись
|
Открываешь первое окно где наш веселый диспут, заинтересовавшую тебя мысль оставляешь, остальное все удаляешь и даешь свой коммент. Открываешь рядом второе одно окно, там ловишь след. мысль, оставляешь, комментируешь, копируешь и добавляешь к первой в первом окне. Возвращаешься во второе и продолжаешь вникать в перлы коллег!) |
Попробовал. Получилось. Спасибо.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=205696#205696
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 22:30
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Экстремальный режим ТТР55 я еще 22 года для себя нарисовал.
Не просто так, а на основе прошлого многовекового опыта человечества. |
Юрий Михайлович, я правильно понимаю что чистое потение у вас при 54%, примерно? |
Потение на всей хомотермальной кривой (если Ткожи=ТТР).
Эта точка 54град одна из множества, просто так проиллюстрировано неудачно.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 22:36
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Вооот!!!...
Так что эти Т/ТТР для Кена как до лампочки.
|
Вы создаете картину кистью (веником) или краской (ПВС)? |
Можно краску метать кистью. А можно размазывать.
Я почему-то уверен, что Ваш ЛП относится именно к венику.
В отличии от ЛП "подышать" (то есть от ЛП Исупова и моего тоже).
Само значение Т/ТТР задает такие свойства верхним листьям - чем они суше, тем легче ЛП.
*Встряхивать надо веники! Встряхивать посильнее и почаще!
Так учили когда-то старики. Ведь от этой мокрятины весь ошпар...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 22:42
|
|
| planer-k писал(а): |
| Если совсем опустить детали, то наши ощущения зависят в первую очередь от Т до которой нагрета кожа. Понятно что там множество нюансов, но это главное. |
Да. Я тоже так думаю. А от чего же еще?
Ясно, что холодная малотеплопроводная кожа это совсем не то, что горячая насыщенная кровью высокотеплопроводная кожа.
*К тому же я фанат-эндокринолог - считаю, что горячим телом управляет жидкая нервная система (гормоны).
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2024, 22:49
|
|
| planer-k писал(а): |
| Рецепт ЛПАЗ, на данный момент получился несколько парадоксальным. Вместо того что бы снизить Ттр, АЗ повышает Т воздуха, Загадка разъясняется на диаграмме ЮМХ от 2002 года. Мы с Юрием Михайловичем спорили когда то, но его доводы опровергаются его же диаграммой (мне так кажется). На диаграмме точка "чистое потение" показывает равновесие между энергией высвобождения фазового перехода из пара в воду и затратой на испарение пота. Тут нужно учесть что Т конденсации пара и испарения пота различны. Т. е. получается что поднимая Т воздуха опускаем ОВ увеличиваем испарение и уменьшаем конденсацию. |
Вы действительно поднимали эти вопросы. Но мы так и не углубились.
Во всяком случае по поводу теплоты конденсации Вы, наверно, правы - она не греет "по-нормальному", это же скрытая теплота.
Вот и Маслов удивлялся, как так пар (вернее, влажный воздух, по Вашему) "нагревается" от конденсации.
А вот так - не дает облаку охлаждаться и падать. И банному пирогу тоже.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
