 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 15 Июнь 2023, 20:50
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| надо измерениями заниматься |
Измерения и нормы конденсации, конечно, интересны.
Но какая Вам по сути разница, 47 или 52 по прибору окажется.
Вам важнее, как ощущается тепло.
Вот Вы схватили сковородку. Ладонь стала нагреваться "во внутрь".
И Вы вдруг не просто чувствуете, а осознаете, что долго не продержите.
Вместо продолжения ощущения тепла, Вы ждете ощущения боли.
Так и в бане с веником.
Идёте на экстремум, а вместо тепла вдруг чувствуете боль (ожог-ошпаривание).
Это не годится. Легкий пар по АЗ - когда есть тепло, но нет боли.
Так вот и надо вникнуть в рецепторы боли и рецепторы тепла.
Лезть надо внутрь организма, в кожу. Эта ноцицепция как раз для биолога.
Как понять и как обмануть нервные окончания хотя бы на спине - вот Ваша задача.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 16 Июнь 2023, 10:27
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Вы всё время про мытьё. Я в баню не мыться хожу. Помыться и дома под душем или в ванной можно. Я туда париться хожу. Для радости, удовольствия, эйфории.
Тему удовольствия от парения поисследовать интересно, а мытье -- нет. Как раз на этом форуме нашел об этом интересные моменты, о которых раньше и не подозревал. Речь об этой ветке https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&postdays=0&postorder=asc&&start=860 и сообщения от demin_c |
Моё сообщение лишь о том, что чувства, в том числе и удовольствие, рождается в мозгу. Чувству удовольствия способствуют эндорфины выброс которых бывает на выделение адреналина. Но, пар, горячий воздух и другие метеоусловия не воздействуют непосредственно на мозг. Воздействие может быть опосредовано, через кожу - приятное тепло, через глаза - приятная картинка, красивый антураж, через уши - когда вам говорят приятные слова о бане, о паре, о жаре. Может быть удовольствие от самооценки - я крутой, я выдерживаю 100 гр., я классный парильщик. Тут действительно не описать ЛП конкретного человека. Менталитет тоже вероятно влияет, в холодных странах посуше предпочитают - сауна. В жарких странах большее удовольствие получают от более влажных режимов - хамам. В японии вообще горячие ванны принимают, это традиция, которая вероятно возникла из-за обилия горячих источников. И везде получают свой адреналин и свои эндорфины, свои обычаи, свои ЛП.
Что же такое эндорфины и как повысить их уровень?
https://el-klinika.ru/endorfin-chto-eto-takoe-prostym-yazykom/
| Цитата: |
Основная функция эндорфинов – уменьшение боли, снижение уровня стресса и, в конечном счете, улучшение настроения. Эндорфины также могут приводить человека в состояние эйфории.
Интересным вопросом, касающимся действия эндорфинов, считается явление, называемое эйфорией бегуна. Улучшение настроения, а точнее, состояние эйфории, которое испытывают бегуны на длинные дистанции, связано с выбросом эндорфинов под воздействием стресса.
Для организма сильным стрессором является ситуация недостаточного поступления кислорода – в случае с бегунами это происходит, когда в результате длительной физической нагрузки они переключаются с аэробного на анаэробный метаболизм, в результате чего выделяется большое количество эндорфинов, приводящих человека в состояние эйфории.
Как повысить уровень эндорфинов в организме?
1. Эффективным способом повышения эндорфинов является занятие спортом. Гормон выделяется во время физических упражнений из-за вышеупомянутой гипоксии и вступления в анаэробный метаболизм, но не только. Доказано, что участие в соревнованиях повышает уровень стресса, что приводит к выбросу эндорфинов.
Важно помнить, что влияние спорта на количество выделяемых гормонов счастья индивидуально: некоторые люди чувствуют блаженство и удовлетворение после простой бодрой прогулки, а другим требуются длительные физические нагрузки.
2. Хорошим способом увеличения выброса эндорфинов является употребление определенных продуктов питания. Острая пища благотворно влияет на уровень эндорфинов. Резкий вкус воздействует на болевые рецепторы (ноцицепторы), активация которых вызывает выброс эндорфинов.
3. Принято считать, что шоколад и другие сладости повышают уровень эндорфинов. И действительно, например, шоколад с высоким содержанием какао включает большое количество триптофана, который повышает уровень эндорфинов, К продуктам, содержащим триптофан, относятся также постное мясо, бобовые или яйца. Об этом стоит помнить при составлении меню.
4. Ситуация, связанная с огромным выбросом эндорфинов, – это роды. Благодаря этим гормонам, несмотря на боль и огромные усилия во время родов, женщина чувствует радость и блаженство.
5. Наибольший выброс эндорфинов происходит во время оргазма, согласно исследованиям, уровень эндорфинов после этого удваивается. Это связано с выбросом других половых гормонов и окситоцина.
6. Согласно исследованиям, смех или даже мысли о смехе повышают уровень эндорфинов в организме. Желая увеличить количество «гормонов счастья», стоит выбрать комедию вместо фильма ужасов.
7. Выход «из зоны комфорта» и принятие новых вызовов также способствует приливу эндорфинов. Естественной реакцией на любое новое занятие является неуверенность и стресс. Когда человек овладевает им до уровня, который его удовлетворяет, происходит выброс эндорфинов в ответ на выделение адреналина. Каждый вызов повышает уровень этих гормонов в организме, что приводит к улучшению настроения. |
|
Я раньше не задумывался почему в баню так тянет. И не в любую. Прочитал ваш пост и картинка сложилась. Похоже на правду.
Книгу нашел на эту тему. "Гормоны счастья". Например вот здесь можно почитать или скачать: https://clck.ru/WtjPx |
Андрей Захарович, почитайте, что специалисты пишут о "тайнах бани".
Связывают боль (эндорфины) с удовольствием (дофамины). Тема известная.
Перебрасывается мостик между банями и сексом, вкусной едой и позитивным общением.
Теперь эту эндокринологию надо объединить воедино с нагревом кожи (и всего организма тоже).
То есть, тепловое воздействие бани надо связать с болевыми рецепторами в коже, которые хотелось бы "выключить" в легком пару.
Если тепловые рецепторы реагируют на разницу температур дермы и крови, то на что реагируют рецепторы боли?...
=
https://style.rbc.ru/health/623321fd9a794754d762bbc5
Боль — это сигнал, который должен заставить обратить внимание на травму.
Но прежде, чем быстро уйти от опасности, боль нужно на время приглушить.
Эндорфины заглушают резкую боль, чтобы вы могли эвакуироваться с места происшествия и сохранить здоровье.
Вторая функция эндорфинов — выработка у человека стремления к приятным и полезным вещам, таким как секс, вкусная еда или позитивное общение с другими людьми.
В таком случае они высвобождают дополнительный дофамин. Фактически, эти два гормона счастья взаимодействуют в «системе вознаграждения» нашей психики, которая лежит в основе нашей рутинной мотивации.
=
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3104618/
Эндорфины притупляют неприятные ощущения и дают чувство благополучия. Также они производятся, когда человек смеется, влюбляется, занимается сексом или ест вкусную еду.
В периферической нервной системе эндорфины вызывают обезболивание путем связывания с опиоидными рецепторами... При этом ингибирование вещества Р, ключевого белка, участвующего в передаче боли.
В центральной нервной системе эндорфины аналогичным образом связываются с опиоидными рецепторами... Однако обезболивающее действие приводит к избыточной выработке дофамина, связанного с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 16 Июнь 2023, 10:40
|
|
Просьба к Администрации перенести (отделить) мои сообщения от 15 и 16 июня в новую тему.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 877
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 16 Июнь 2023, 14:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| надо измерениями заниматься |
Измерения и нормы конденсации, конечно, интересны.
Но какая Вам по сути разница, 47 или 52 по прибору окажется.
Вам важнее, как ощущается тепло.
Вот Вы схватили сковородку. Ладонь стала нагреваться "во внутрь".
И Вы вдруг не просто чувствуете, а осознаете, что долго не продержите.
Вместо продолжения ощущения тепла, Вы ждете ощущения боли.
Так и в бане с веником.
Идёте на экстремум, а вместо тепла вдруг чувствуете боль (ожог-ошпаривание).
Это не годится. Легкий пар по АЗ - когда есть тепло, но нет боли.
Так вот и надо вникнуть в рецепторы боли и рецепторы тепла.
Лезть надо внутрь организма, в кожу. Эта ноцицепция как раз для биолога.
Как понять и как обмануть нервные окончания хотя бы на спине - вот Ваша задача. |
Да не нужно обманывать, нужно подавать к коже качественный продукт. Вчера с Кеном ремонтировали мой муринг и спускали катер на воду. Открыли навигацию, сели отметить и вдруг он мне говорит - А последний раз пар был просто великолепный! И я подумал и вспомнил, что пар был действительно очень качественный. Я тут привлек в нашу команду еще одного парня из Молдавии, очень крепкий, штангой занимался, может парить очень долго и хорошо держит сильный жар. Три раза он выходил на замену (меня двое всегда парят поочереди) и меня славно пропарил. А я все думал про интенсивность конденсации и пришел к выводу, что все на самом деле очень просто. При ТТР 50 охлаждение 90 градусного ВВ до 50 идет с другой скоростью, чем 60-градусного. Вот и вся недолга!)
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 16 Июнь 2023, 17:07
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я тут привлек в нашу команду еще одного парня из Молдавии, очень крепкий, штангой занимался, может парить очень долго и хорошо держит сильный жар. Три раза он выходил на замену (меня двое всегда парят поочереди) и меня славно пропарил. |
Ничего не понял. Но очень интересно.
Если не хотите студента из Гарварда, то можно и парня из Молдавии.
Ошпаривание не имеет национальности.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 16 Июнь 2023, 17:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| тепловые рецепторы реагируют на разницу температур дермы и крови... |
Кажется, это не правильно.
Тепловые рецепторы реагируют не на температуру и не на разницу температур, а на само изменение температуры во времени.
Это многое меняет. Придется вникать.
=
Интересный источник
https://meduniver.com/Medical/Physiology/289.html MedUniver
Тезис по температурным рецепторам:
- Ощущения тепла или холода возникают вследствие раздражения температурных рецепторов, представленных в коже свободными нервными окончаниями. Среди них различают тепловые и холодовые рецепторы...
- Температурные рецепторы распределены в коже неравномерно и образуют специфические тепловые и холодовые точки площадью около 1 мм2 и менее, с наибольшей плотностью на лице и ладонях, причем холодовых точек примерно в десять раз больше, чем тепловых.
- Импульсная активность терморецепторов возрастает в зависимости от направления и скорости изменений температуры поверхности кожи, составляющей в условиях температурного комфорта около 33 °С. При ее снижении растет активность холодовых рецепторов с максимумом в диапазоне от 26 до 17 °С, что субъективно расценивается как действие на кожу холода. При повышении температуры кожи от 34 до 45 С увеличивается импульсная активность тепловых рецепторов, что субъективно ощущается как возрастающее по интенсивности действие на кожу тепла. При уменьшении температуры кожи ниже 17 °С и увеличении выше 45 °С к температурным ощущениям прибавляются болевые.
- Тоническая активность температурных рецепторов при неизменной температуре сохраняется в течение некоторого времени, а затем постепенно уменьшается. В таком случае, как и при медленных изменениях действующей на рецепторы температуры, происходит их адаптация, в связи с которой постепенно ослабевают ощущения тепла или холода.
- Но в ответ на резкие ступенчатые изменения действующей температуры (температурный контраст) возникает залповая физическая активность терморецепторов, которая отражает произошедшие изменения температуры. Наличие адаптации терморецепторов наряду с их способностью реагировать залповой активностью на контрастные изменения действующей температуры проявляются в уменьшении порога тепловой чувствительности при пониженной температуре кожи и в уменьшении порога холодовой чувствительности при повышении ее температуры.
Тезис по рецепторам боли:
- Боль всегда субъективно неприятна и служит не столько источником информации об окружающем мире, сколько сигналом повреждения или болезни. Болевая чувствительность побуждает к прекращению контактов с повреждающими факторами среды.
- Болевые рецепторы или ноцицепторы представляют собой свободные нервные окончания, расположенные в коже, слизистых оболочках, мышцах, суставах, надкостнице и во внутренних органах.
- Чувствительные окончания принадлежат либо безмякотным, либо тонким миелинизированным волокнам, что определяет скорость проведения сигналов в ЦНС и дает повод к различению ранней боли, короткой и острой, возникающей при проведении импульсов с большей скоростью по миелиновым волокнам, а также поздней, тупой и длительной боли, в случае проведения сигналов по безмякотным волокнам.
- Ноцицепторы относятся к полимодальным рецепторам, поскольку могут активироваться стимулами разной природы: механическими (удар, порез, укол, щипок), термическими (действие горячих или холодных предметов), химическими (изменение концентрации ионов водорода, действие биологически активных веществ).
- Порог чувствительности ноцицепторов высок, порог болевой чувствительности для механических стимулов примерно в тысячу раз превышает порог тактильной чувствительности.
Тезис по висцеральным рецепторам:
- Висцерорецепторы расположены во внутренних органах и тканях организма, подразделяются на механорецепторы, хеморецепторы, терморецепторы, осморецепторы и ноцицепторы.
- Боль, возникающая при раздражении ноцицепторов внутренних органов, называется висцеральной, в отличие от соматической боли, вызванной раздражением болевых рецепторов в коже, мышцах, суставах и костях.
- Информация от висцеральных терморецепторов, в частности, служит для возникновения ощущений жара или озноба.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Июнь 2023, 22:32
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
ЛП он и есть ЛП. В зависимости от метеорежима мурашки могут быть, а может и нет. Красные пятна на коже могут появиться, а могут и нет. Если то и другое было -- взял нужную кондицию. Если нет, то недобрал, а значит счастливым из бани не выйду. Это с ЛП не всегда связано. В прошлый раз ЛП был, но не было, ни пятен, ни мурашек, потому как на первый заход полегче делал, а на последующие заходы пришедшие пива попить жары не хотели.
В качестве иллюстрации фото моей руки с пятнами из Алексеевских. Здесь они нечеткие. Бывают более четкие. |
Исупов и Захарыч любят ядреный ЛП. У одного леопард, у другого жжение.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=201629#201629
Сравнить ощущения того и другого не представляется возможным - клещами не вытянешь.
Но то и другое случается тогда, когда включаются болевые рецепторы.
То есть, если нагрев (реакция тепловых рецепторов) и ощущается, то на фоне неких все более неприятных ощущений. Они и называются болью той или иной интенсивности.
Я тоже их знаю, но по саунам. Но не знаю, такие же они, как у Исупова и Захарыча.
В порядке оценки обстановки, стал нагревать руку сухим феном, контролируя температуру кожи пирометром. До Т45 ощущение нагрева было "чистым", но потом примазалось жжение. В результате явный первичный дискомфорт и покраснение кожи появились при Т47, в ходе остывания на покрасневшем пятне появились побелевшие пятна восстановления температуры, кожа стала леопардовой, и следы леопарда оставались еще на пять часов. Это совсем не эритема (сплошная краснота) как после горячей ванны, и чувствовалась болезненность. И при больших площадях поражения и при более высоких температурах воздействия появился бы и известный озноб, наверно...
Вопросы боли являются одними из самых главных в медицине.
И, конечно же, хотелось бы медицинские понятия привязать к ЛП.
А наиболее интересное - это обезболивание.
Поскольку при боли вырабатываются собственные "опиумы", снижающие страдания.
=
*Интересно было бы, к примеру, провести обезболивающий опыт на Кене. 
Дать ему перед парением таблетку анальгина или намазать кетопрофеном. 
Но поскольку Захарыч не рискнет, наверно, то придется опыт провести кому-нибудь другому добровольцу.
Короче, цель опыта - снять боль (жжение или ошпаривание) и посмотреть, что будет. 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
137.55 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Июнь 2023, 23:02
|
|
Короче, надо смотреть воздействия ЛП не только снаружи, но и внутри кожи.
http://www.myshared.ru/slide/565127/
https://korenovsk-rc.ru/foto/kakova-posledovatelnost-puti-vozbuzhdeniya-pri-ozhoge-ruki.html
===
https://clck.ru/34kQB4
- С точки зрения биологов, боль – психофизиологическая реакция животных и человека на повреждающий раздражитель, вызывающий органические или функциональные нарушения. Эксперты Международной ассоциации по изучению боли (IASP) определяют ее как «неприятное чувство или эмоциональное ощущение, связанное с действительным или возможным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения».
- Очевидно, что ощущение боли может возникать не только при повреждении ткани или в условиях его риска, но и при отсутствии такового. В последнем случае определяющим в возникновении ощущения боли является наличие психических расстройств, которые изменяют восприятие человека: болевое ощущение и сопровождающее его поведение могут не соответствовать тяжести повреждения. Характер, длительность и интенсивность боли зависят от фактора повреждения и модифицируются социально-экономическими проблемами. Один и тот же человек одно и то же болевое ощущение в разных ситуациях может воспринимать по-разному – от малозначимого до инвалидизирующего.
- Ноцицептивной болью принято называть ощущения, возникающие в ответ на раздражение болевых рецепторов тепловыми, холодовыми, механическими и химическими стимулами или обусловленные воспалением. Термин «ноцицепция» был предложен C.S. Sherrington для того, чтобы различать физиологические процессы, происходящие в нервной системе, и субъективный опыт ощущения боли.
- Физиология ноцицепции включает в себя сложное взаимодействие структур периферической и центральной нервной системы, обеспечивающее восприятие боли, определение локализации и характера повреждения ткани. Обычно ноцицептивная боль является защитной реакцией организма, способствующей выживанию индивида. При воспалении адаптивное значение боли утрачивается. Поэтому, несмотря на то, что боль при воспалении является ноцицептивной, некоторые авторы выделяют ее в самостоятельную форму.
- противовоспалительными свойствами; при острой или подострой боли, возникшей вследствие воспаления, наиболее эффективными должны быть НПВП. Между тем при воспалительной боли с использованием только НПВП не всегда возможно добиться быстрого и полного выздоровления пациента, особенно в тех случаях, когда развивается периферическая сенситизация [2].
-Проблема выбора НПВП связана с большим количеством препаратов и противоречивой информацией об их эффективности и безопасности, а также коморбидностью пациентов. Критериями выбора НПВП являются высокая клиническая эффективность и безопасность. Современные принципы назначения НПВП заключаются в использовании минимальной эффективной дозы препарата, приеме одновременно не более одного НПВП, оценке клинической эффективности через 7–10 дней от начала терапии, отмене препарата сразу после купирования боли (рис. 2). Следует стремиться к раннему и полному устранению боли, активному вовлечению пациента в процесс лечения и реабилитации, обучению его методам профилактики обострений.
- Одним из наиболее эффективных НПВП для лечения острой ноцицептивной боли различной этиологии является кеторолак (Кеторол®).
Согласно рекомендации Управления по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA), кеторолак предназначен для купирования умеренной и сильной острой боли, при которой имеются показания для назначения опиоидов. Препарат не показан для лечения слабой и хронической боли. Терапия кеторолаком всегда должна начинаться с минимальных эффективных доз, при необходимости возможно увеличение дозы.
По анальгетической активности кеторолак превосходит большинство НПВП, таких как диклофенак, ибупрофен, кетопрофен, метамизол натрия и сравним с опиоидами [12].
В ряде рандомизированных клинических исследований (РКИ) доказана высокая эффективность кеторолака для купирования острой боли в хирургии, гинекологии, травматологии, офтальмологии, стоматологии [8, 14].
///Боль: руководство для студентов и врачей / Под ред. Н.Н. Яхно. М., 2010. 304 с.
///Данилов А., Данилов А. Управление болью. Биопсихосоциальный подход. М., 2012. 582 с.
///ACPA resource guide to chronic pain medication & treatment. 2015. 135 p.
=
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ноцицепция
Отвлечение
-Организм по всему телу имеет несколько разных видов опиоидных рецепторов, которые участвуют в реакции, связанной с выработкой внутренних эндорфинов. При возникновении стороннего возбуждения эти рецепторы могут тормозить активность нейронов, которые в ином случае стимулировались бы ноцицепторами.
-Согласно теории «контроля ворот», предложенной Патриком Уоллом и Роном Мелзаком, «ворота» для потока болевых импульсов «закрываются» другими безболезненными стимулами, такими как вибрация. Таким образом, может оказаться, что потирание ушибленного колена ослабляет боль, предотвращая её передачу в мозг. «Закрывание ворот» также может происходить, если сигналы, поступающие из мозга в спинной мозг, подавляются поступающей информацией о другой боли.
- Ноцицепция может также вызывать менее определённые автоматические реакции, не зависимые от сознания, такие как бледность, потоотделение, брадикардию, гипотонию, головокружение, тошноту и обморок.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
30.7 КБ |
| Просмотров: |
32 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
550.26 КБ |
| Просмотров: |
32 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Июнь 2023, 12:53
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Если недобрал, значит счастливым из бани не выйду. |
Сказано хорошо и красиво. Не конкретно, но понятно.
В бане многие хотят именно экстремальности, "добрать" нагрева до невозможности.
Иными словами, хотят греться до боли. Перегрева снаружи или изнутри. А лучше того и другого.
То есть, даже "легкий пар" - это боль. Ситуация известная. Боль может быть приятной.
https://clck.ru/34kQ8k
Для ясности, приведу тезисы из отличной статьи, которая бывает не доступной из-за санкций.
https://www.bbc.com/russian/science/2015/10/151019_vert_fut_why_pain_feels_good
Зария Горветт: Почему боль бывает приятной?
19 октября 2015
Почему некоторым людям нравятся обжигающе острые приправы, физические нагрузки на пределе человеческих возможностей или садомазохистский секс? Что общего у боли и наслаждения?
Здравый смысл подсказывает, что людям свойственно искать наслаждений и избегать боли. Однако это не всегда так. Некоторым нравятся развлечения, вызывающие болевые ощущения – например, бег, массаж горячими камнями, нанесение татуировок, пирсинг и даже БДСМ (сокращенное наименование таких психосексуальных практик, как бондаж, дисциплина, доминирование, подчинение, садизм и мазохизм).
Охота пуще неволи. Джейсон Макнабб, чемпион по поеданию перца чили, назвал боль от "перца-привидения" Bhut Jolokia адской. Но боль, причиняемая острым перцем, вызывает волну наслаждения, сравнимого с удовольствием от еды, наркотиков или секса. По его словам, "боль довольно быстро отступила, осталось только наслаждение от прилива адреналина и ощущение эйфории".
Связь между удовольствием и болью коренится в нашем биологическом устройстве. Начнем с того, что любая боль заставляет центральную нервную систему выбрасывать эндорфины – белки, блокирующие боль и действующие по принципу опиоидных наркотиков наподобие морфия, вызывая состояние эйфории.
Это явление хорошо знакомо бегунам. Интенсивная физическая нагрузка способствует выделению молочной кислоты – продукта распада глюкозы при дефиците кислорода в организме.
Кислота вызывает раздражение болевых рецепторов в мышцах, и они посылают электрические сигналы через спинной мозг в головной. На уровне органов чувств эти сигналы воспринимаются как ощущение жжения в ногах, которое обычно заставляет бегуна снизить темп или остановиться.
Но потом в процесс вмешивается гиппокамп – центр управления нервной системой. Эта мозговая структура реагирует на болевые сигналы стимулированием выработки в организме собственных наркотиков – эндорфинов. Эти белки связываются с опиоидными рецепторами в мозге и препятствуют выделению веществ, участвующих в передаче болевых сигналов (то есть, происходит анестезиология, наркоз).
Это позволяет не только блокировать болевые ощущения, но и стимулировать лимбическую систему и префронтальную кору головного мозга – те же области, которые возбуждаются от страстной любви и от музыки, – вызывая приятные ощущения, похожие на действие морфия или героина.
После длительной нагрузки бегуны испытывают удовольствие. Что же происходит в это время в головном мозге?
Кроме того, боль от интенсивных физических нагрузок стимулирует выброс еще одного обезболивающего вещества, вырабатываемого организмом, – анандамида, который также называют "молекулой блаженства". Анандамид связывается с каннабиноидными рецепторами головного мозга, блокируя болевые сигналы, вызывая ощущение теплоты и приятно затуманивая сознание аналогично действию марихуаны, которая связывается с теми же рецепторами. Возбуждение усиливается благодаря адреналину, который также выделяется в ответ на боль и способствует учащению пульса спортсмена.
Считается, что ощущение жжения в ногах позволяет избежать перегрузок, в то время как удовольствие от бега, видимо, помогало нашим предкам преодолевать усталость во время долгой охоты. В целом ученые полагают, что приятные ощущения, которые приходят на смену боли, сформировались в процессе эволюции, чтобы помочь людям справляться с последствиями травм.
Почему некоторые виды боли доставляют удовольствие, а некоторые приносят лишь мучения? Одно из объяснений основано на теории "легкого мазохизма", которая предполагает стремление людей к болевым ощущениям при условии постоянного осознания того, что эта боль не является сигналом серьезного вреда. Животные к этому неспособны. Одним из примеров является перец чили. Его активный ингредиент капсаицин совершенно безвреден. Он вызывает болевые ощущения из-за того, что связывается с рецептором TRPV1, входящим в семейство чувствительных к температуре рецепторов, расположенных у нас на языке, которые предупреждают организм о потенциально опасном жаре или холоде. При активировании TRPV1 в мозг поступают такие же сигналы, как если бы язык попал в огонь.
Большинство маленьких детей отказываются есть чили, но, попробовав его несколько раз, учатся получать удовольствие от жгучего перца, поскольку он перестает ассоциироваться у них с реальным физическим вредом. При этом язык у любителя острого перца так же чувствителен к капсаицину, как и у любого другого человека.
Наслаждение от боли способен испытывать только человек. Попытки ученых привить любовь к чили крысам успехом не увенчались. Животных можно приучить причинять себе вред, но только за счет "позитивного подкрепления", когда боль начинает ассоциироваться у них с вознаграждением. "Обычно если животное получает негативный опыт, в дальнейшем оно стремится его избегать", – поясняет Пол Розин, сотрудник Пенсильванского университета (США).
Госпожа Александра, профессиональная садистка из Лондона, рассказывает: "Мы отличаем полезную боль от вредной. Вредная боль подсказывает нам: что-то пошло не так, и мы сразу обращаем на это внимание. Но есть и полезная боль, которая доставляет удовольствие".
Считается, что эта теория также объясняет, почему люди стремятся к заведомо неприятным переживаниям, таким как леденящее душу катание на "американских горках" и просмотр грустных фильмов, и находят в этом удовольствие. "Если бы животное прокатилось на "американских горках", оно бы испугалось и больше никогда не стало бы на них забираться", – утверждает Розин.
Тайны парацетамола. Оказалось, что этот анальгетик не только облегчает эмоциональные страдания, но и притупляет наслаждение.
В рамках данного исследования студентам давали парацетамол или плацебо и предлагали оценить интенсивность ощущений при просмотре ряда провокационных фотографий. Под действием препарата положительные и отрицательные эмоции ослабевали в равной степени – это свидетельствует о том, что парацетамол функционирует на уровне общих биологических каналов.
Приходится констатировать, что боль и наслаждение у человека всегда тесно переплетены.
Действительно, говоря о "банном паре", часто имеют в виду не тепло, а именно боль от тепла.
Тепло и боль от тепла - это совсем разные рецепторы и разные нервные системы.
Этой боли не было в римских термах, нет ее и в хаммамах от тепла камня и в квартирных ваннах и душах от тепла воды.
Поэтому Исупов ходит в бани "для леопарда", Захарыч для "ощущений после", а Призон для припарочных-прихваточных акцентов.
Так что, жизнь пестрая.
Одни ищут "остринки в пресном" в поисках безопасного "наркотика". До поры до времени...
А другие не признают никакой экстремальности и сторонятся "настоящих" бань.
*Я не биолог и не собираюсь лезть внутрь в дебри организма. Захарыч подправит.
Мне достаточно определиться с пониманием того, что ошпаривание и жжение - это физиологически одна и та же боль, а не просто некие нагревы, в чем-то отличающиеся субъективно.
Боль это штатный сигнал об опасности. Явление нормальное.
Это еще не сам вред, но это уже начало "борьбы за жизнь".
Запуск "спасительной марихуаны"...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Июнь 2023, 15:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В порядке оценки обстановки, стал нагревать руку сухим феном, контролируя температуру кожи пирометром. До Т45 ощущение нагрева было "чистым", но потом примазалось жжение. В результате явный первичный дискомфорт и покраснение кожи появились при Т47, в ходе остывания на покрасневшем пятне появились побелевшие пятна восстановления температуры, кожа стала леопардовой, и следы леопарда оставались еще на пять часов. Это совсем не эритема (сплошная краснота) как после горячей ванны, и чувствовалась болезненность.
*Интересно было бы, к примеру, провести обезболивающий опыт... намазать кетопрофеном. :-D |
В порядке любопытства намазал руку кетопрофен-гелем (он у меня легко снимает миалгию).
Через час стал обдувать сухим феном. Жжение началось примерно так же при температуре Т45 как на необработанной коже. Через полминуты выдержки примерно Т47 появилась легкая краснота, и я нагрев прекратил. К удивлению, минут через пятнадцать покраснение сильно увеличилось без леопарда. Но через два часа краснота совсем исчезла.
То есть эффект повторился со своими особенностями.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
141.54 КБ |
| Просмотров: |
38 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
139.32 КБ |
| Просмотров: |
38 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Июнь 2023, 16:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| В порядке оценки обстановки, стал нагревать руку сухим феном, контролируя температуру кожи пирометром. |
Стал нагревать руку паром из чайника (из носика и из свистка).
Оказалось, что (при начальной Т33) жжение началось уже при коже Т38 (то есть температуре поверхности эпидермиса 38 град по пирометру).
При коже Т42 были уже явные мгновенные невыносимые ошпаривания, локальные, перемещающиеся.
Контролировать хаотичность движений-касаний "полосатого пара" было трудно.
Но до кожи Т47 дотянуть было совсем не реально. Кипяток. Паром кожу не прогреть.
Но покраснения кожи не получил. И потом не появилась.
То есть, казалось бы, конденсирующийся пар должен нагреть холодную поверхность интенсивней, чем горячий сухой воздух. Но реально с "живой" кожей получается наоборот, поскольку человек имеет болевые нервные окончания, которые не позволяют нагреть себя выше порога чувствительности.
=
*Методически "метод тыка" очень грубоват. Надо ограничить место (мишень) воздействия "дыркой в бумаге", но теплоемкой или охлаждаемой для предотвращения ее нагрева, да и сам пирометр надо было защищать от тепла (Исупов прав, это я в первую очередь проверил и учитывал). И все прочно закрепить-фиксировать, а то и рука, и фен, и пирометр "болтаются". Так что ясно примерно, как и куда двигаться (при желании продвинуться).
**Сухой воздух и пар из чайника ощущаются-различаются сразу "с закрытыми глазами" по сильному увлажнению-распариванию кожи.
Поэтому сразу приходит мысль, что наружную (внешнюю) поверхность эпидермиса в пару нагреть невозможно из-за того, что эпидермис (поверхностный роговой слой) мокрый (распаренный) и теплопроводный (из-за воды). Все тепло уходит вовнутрь в дерму в потоки крови. То есть, чтобы нагреть рецептор боли в дерме до Т39 (условно), надо нагреть поверхность эпидермиса до Т42 в пару или до Т47 в сухом воздухе.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
37.22 КБ |
| Просмотров: |
30 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 20 Июнь 2023, 06:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| В порядке оценки обстановки, стал нагревать руку сухим феном, контролируя температуру кожи пирометром. |
Стал нагревать руку паром из чайника (из носика и из свистка). |
Разные часи тела имеют разное количество рецепторов, как болевые, так и тепловые. То есть на спине и на руке можно будет нагреть до разной температуры. Скорость нагрева, вероятно, тоже имеет значение. Вы же писали, что тепловые скорее реагируют на изменение температуры чем на саму температуру, то есть происходит привыкание. Если поднимать её очень постепенно, то можно и обжечься и не заметить, а если к этому процессу подключатся собственные эндорфины с дофаминами, то и свариться...
п.с. тема интересная и Вы как всегда очень чётко всё разложили по полочкам 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Июнь 2023, 10:14
|
|
| demin_c писал(а): |
| тема интересная и Вы как всегда очень чётко всё разложили по полочкам |
Да, тема интересная. По крайней мере для меня.
Поскольку не удается мне объяснить ощущения на банном экстремуме "скучным" киттерийским уровнем "нормы конденсации". И даже простыми понятиями тепла. Руку ошпариваешь, а кожа в целом холодная потому, что в какой-то малюсенькой точке кожу прихватило и человек дал заднюю...
Но насчет "полочек", то они совсем пока не разложены, не сложилась пока четкая "сетка представлений". Одно ясно, что медицинское понятие боли (и последствия) надо как-то иметь в виду и при экстремальном нагреве, и при контрастном охлаждении. Особенно применительно к вопросам ЛПАЗ.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12182&start=0
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&start=0
=
Насчет "Ваших" эндорфинов. Конечно, фразы отечественных Гарвардов настораживают:
"Термин «эндорфин» значит «эндогенный морфин» — то есть вырабатываемый естественным путем аналог опиоидного обезболивающего. Действительно, воздействие эндорфинов очень похоже на эффект морфина, а открыты они были во время исследований воздействия наркотиков.
Но морфин действует очень сильно, и быстро перестраивает работу гормональной «системы вознаграждения» на получение веществ, вызывающих приятные ощущения, из внешней среды — то есть формирует зависимость. А воздействие эндорфинов более медленное, мягкое и естественное, хотя снимает боль даже эффективнее."
Не исключаю, что порой может возникнуть некая "наркотическая зависимость" и от банных эндорфинов.
И часть молодежи вслед за бывалыми парильщиками массово ринется в бани легкого пара.
Не только ради пива.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 877
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 21 Июнь 2023, 21:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, казалось бы, конденсирующийся пар должен нагреть холодную поверхность интенсивней, чем горячий сухой воздух. Но реально с "живой" кожей получается наоборот, поскольку человек имеет болевые нервные окончания, которые не позволяют нагреть себя выше порога чувствительности.
= |
Почему то у меня периодически пропадает доступ к сайту, но вот сейчас доступ стал опять возможен, прочел про ваши садо-мазо эксперименты и ужаснулся!) Берегите себя! Вы нам очень нужны! А что касается болевых ощущений, то при парении мы ищем компромисс между нагревом и терпением боли. Чистый пар (из носика), тем более влажный (не перегретый) переносится совсем плохо - слишком ударная доза (норма (!!!) конденсата). Сухой воздух заклеймил еще Санчес. Влажный воздух вроде как приемлемое решение, но высокотемпературный ВВ - решение оптимальное, как показывает практика. Воздух влажный, а пар сухой! С конденсацией мы разобрались. Теперь, как физик, объясните почему влажный воздух еще и кондуктивно (то есть если отключить конденсацию) греет лучше, чем сухой.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Июнь 2023, 23:00
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Чистый пар (из носика), тем более влажный (не перегретый) переносится совсем плохо - слишком ударная доза (норма (!!!) конденсата). |
Ситуация такая.
Меня очень смутили попытки измерить максимально переносимую Ткожи паром из чайника.
И хотя мы все с детства знаем особенности ошпаривания, но меня "удивило", что слегка и потихоньку нагреть осторожненько ладонь (или запястье) струей пара не удается никак. Ладонь может сначала постепенно греться, конденсат течет и вдруг бац! Ожог-прихватка-ошпаривание в каком-то локальном месте (не по всей поверхности, а именно в точке). Пробовал рассекать струю пара, расширять, усреднять-мешать - не очень удается. А если вдаль от чайника уходить, то температура быстро снижается от примешивания воздуха в струю - руку не прогреть.
Тогда решил как раньше пропустить воздух из фена через чайник, то есть как мой " банный кондиционер", но там было 20 и 50 литров кипятка, а тут всего 1 литр - устойчивости струи нет. Но картина сильно улучшилась. Удалось нагревать кожу ладони до 45-47 град. Но все равно кончалось прихваткой, хотя ладонь становилась практически сухой.
Все дело, мне кажется, в неоднородности пара (или ПВС). Эти ошпаривающие завитки пара в воздухе (точнее турбулентная смесь струек ПВС с разной влажностью) еще sma отмечал. Я ее назвал полосатостью, но этот термин я еще раньше от кого-то на форумах читал.
https://www.forumhouse.ru/posts/30747995/
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188805#188805
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188904#188904
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188909#188909
Трудно совсем однородную ПВС получить. По крайней мере, от чайника. Да и В.С.Ляхов постоянно учил однородно взбивать пар из пирога в "комок", чтобы горячая струя пара из пирога на тело не попала бы (то есть пироговый режим переводит в миникондиционный).
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188911#188911
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188922#188922
Так наусредняется, что паром этим пропарить клиента не может.
И у Вас... Бросаете-бросаете понемногу, все ок, пар "легчает", сатанеет, а потом бац! ВП! Что это, откуда? Думаю, это пар начинает из каменки неоднородными струями ("полосами") выходить почему-то. Может, нет перемешивания струи в бане или пар вверх уходит в пирог... Мешать надо, крутить веерами-полотенцами. Или простынями трясти по-татарски.
У Вас ВП начинает кусать в отдельных точках? А вот у Вазя ПВС строго однородно по телу, он никаких кусаний не отмечал. Просто говорил, что жжение становилось невмоготу. Жжение! А не локальные кусания-прихватки...
То есть, осмелюсь предположить, что легкий пар - это просто строго однородный пар.
Однородный по составу, температурам и скоростям.
Мертвое стоячее Облако...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 877
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 22 Июнь 2023, 06:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Все дело, мне кажется, в неоднородности пара (или ПВС). Эти ошпаривающие завитки пара в воздухе (точнее турбулентная смесь струек ПВС с разной влажностью) еще sma отмечал. Я ее назвал полосатостью, но этот термин я еще раньше от кого-то на форумах читал.
https://www.forumhouse.ru/posts/30747995/
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188805#188805
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188904#188904
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188909#188909
Трудно совсем однородную ПВС получить. По крайней мере, от чайника. Да и В.С.Ляхов постоянно учил однородно взбивать пар из пирога в "комок", чтобы горячая струя пара из пирога на тело не попала бы (то есть пироговый режим переводит в миникондиционный).
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188911#188911
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=188922#188922
Так наусредняется, что паром этим пропарить клиента не может.
И у Вас... Бросаете-бросаете понемногу, все ок, пар "легчает", сатанеет, а потом бац! ВП! Что это, откуда? Думаю, это пар начинает из каменки неоднородными струями ("полосами") выходить почему-то. Может, нет перемешивания струи в бане или пар вверх уходит в пирог... Мешать надо, крутить веерами-полотенцами. Или простынями трясти по-татарски.
У Вас ВП начинает кусать в отдельных точках? А вот у Вазя ПВС строго однородно по телу, он никаких кусаний не отмечал. Просто говорил, что жжение становилось невмоготу. Жжение! А не локальные кусания-прихватки...
То есть, осмелюсь предположить, что легкий пар - это просто строго однородный пар.
Однородный по составу, температурам и скоростям.
Мертвое стоячее Облако... |
Бац! получается тогда, когда пар не получает достаточно тепловой энергии, либо потому что камни подостыли, либо потому что дозу подбрасываемой воды завысили, либо просто броски были недостаточно энергичные. А в норме работаем без всяких бацов!)
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 22 Июнь 2023, 09:22
|
|
Получается, что феном и чайником можно сделать хороший пар. Но, чайник надо побольше, фен тоже побольше, погорячее и с небольшим расходом воздуха (подбрасываем по немногу). Иначе ПВС будет остывать. Поэтому же надо предварительно стены нагреть. Но, самое главное, подопытный должен быть предварительно прогрет и приучен к пару многочисленными сеансами до того, иначе не ощутить ему удовольствия от эндорфинов с дофаминами, а получит лишь ошпаривание и ожог.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 22 Июнь 2023, 09:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, осмелюсь предположить, что легкий пар - это просто строго однородный пар.
Однородный по составу, температурам и скоростям.
Мертвое стоячее Облако... |
Турецкая баня? Хаммам?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 22 Июнь 2023, 09:52
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Цитата: |
| И у Вас... Бросаете-бросаете понемногу, все ок, пар "легчает", сатанеет, а потом бац! ВП! Что это, откуда? |
Бац! получается тогда, когда... броски были недостаточно энергичные. А в норме работаем без всяких бацов!) |
Вот именно.
Бросил не за камни. а перед камнями. И всё! Бац!
Короче, развлекаясь с чайником, понял, что именно этот бац! отличает жжение (нагрев до невозможности) от ошпаривания.
ВП - это бац! ЛП - это без бац!.
Бац! - это ошпаривание. Вот и всё, если без романтики. :D
=
Конечно же, это лишь "гипотеза". Бытовое ощущение.
Жаль, конечно, что у Захарыча кожа не имеет чувств ощущения. А то бы обсудили.
*Так или иначе, врачи на картинках располагают болевые рецепторы "выше" тепловых и холодовых.
А именно, рисуют их в эпидермисе, сразу под роговым слоем. А не в дерме.
И поэтому боль первой ощущает бац! и при парении, и при окунании.
А вот почему бац! всегда мгновенный и точечный (а не по всему телу) - это вопрос другой...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
135.2 КБ |
| Просмотров: |
42 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
221.89 КБ |
| Просмотров: |
32 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
217.23 КБ |
| Просмотров: |
30 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 22 Июнь 2023, 10:18
|
|
| demin_c писал(а): |
| Получается, что феном и чайником можно сделать хороший пар. |
Я когда-то нравилось увлажнять баню "банным кондиционером" - кастрюлей, продуваемой феном.
Родился кондиционер прозаически - буржуйка грела потолок, а когда вода закипала, то пар грел полы.
Получалось очень уютно и домовито. Пляж для мытья.
Этот принцип, обобщенный с опытом АЗ, лег в основу темы о "каменках легкого пара".
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12366&start=0
Фактически, у Вазя принцип такой же, но сделано продвинуто и управляемо.
Это уже годится не только для быта, но и для паровых аттракционов аквапарков.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
225.46 КБ |
| Просмотров: |
43 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
