 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:37
|
  |
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:58
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Хотелось создать довольно компактную отопительную печь, которая будет эффективна при отоплении...
|
Техзадание хотя бы самое примитивное - где?
Где основные требования к проекту, выраженные в конкретных цифрах?
И прежде всего - какую удельную (часовую) теплоотдачу в помещение должен выдать данный проект?
А каковы время и количество протопок в сутки? а величина теплоаккумуляции?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 11:04
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Хотелось создать довольно компактную отопительную печь, которая будет эффективна при отоплении...
|
Техзадание хотя бы самое примитивное - где?
Где основные требования к проекту, выраженные в конкретных цифрах?
И прежде всего - какую удельную (часовую) теплоотдачу в помещение должен выдать данный проект?
А каковы время и количество протопок в сутки? а величина теплоаккумуляции? |
Можешь накидать... И подсчитать...
Модель представлена... А то в счетоводах, до сих пор, был некий дефицит...
По протопкам...
Это в зависимости от Вашего климата и степени утеплённости помещения...
Ну а тех.задание изложено во вступлении...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 11:58
|
|
Техзадание (или паспортные данные, если угодно) на нормальную отопительную печь - не может быть выражено только общими словами без единой цифры, это во-первых.
Во-вторых, лучшие отопительные печи проектируется на сами по себе в вакууме, а в тесной связке с показателями теплоустойчивости того помещения, которое им надо отапливать.
И наконец: ни одна печь с достаточно теплоёмким керамическим теплоаккумулирующим массивом не может работать одинаково оптимально - при разных длительностях и количествах протопок в сутки.
Поэтому и здесь должны быть хотя бы самые общие, но правдоподобные цифры: какой режим самый оптимальный, а какие вынужденные?
А если всего этого нет и даже не планируется - это не проект и даже не идея отопительной печи, а просто куча картинок... чего-то.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 12:08
|
|
| Vad писал(а): |
Техзадание (или паспортные данные, если угодно) на нормальную отопительную печь - не может быть выражено только общими словами без единой цифры, это во-первых.
Во-вторых, лучшие отопительные печи проектируется на сами по себе в вакууме, а в тесной связке с показателями теплоустойчивости того помещения, которое им надо отапливать.
И наконец: ни одна печь с достаточно теплоёмким керамическим теплоаккумулирующим массивом не может работать одинаково оптимально - при разных длительностях и количествах протопок в сутки.
Поэтому и здесь должны быть хотя бы самые общие, но правдоподобные цифры: какой режим самый оптимальный, а какие вынужденные?
А если всего этого нет и даже не планируется - это не проект и даже не идея отопительной печи, а просто куча картинок... чего-то. |
Хорош свистеть, мистер Свистун! Лучше посчитай или сошлись на чужой опыт, раз сам не можешь!
Где ты видел хоть одного заказчика (или будущего пользователя-самодельщика), который бы представил тебе то, о чём ты свистишь как соловей? Да ещё в конкретных цифрах?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 12:21
|
|
Не надо так нервничать и кричать.)
Элементарные расчёты отопительной теплоёмкой печи - это азы печного дела, давным-давно известные по соотв. ГОСТу и т. п. иностранным документам.
И любые нормальные современные печники эти расчёты знают и делают хотя бы в первом приближении - независимо от требований заказчика... просто потому, что они печники, а не...)
Что доказывается хотя бы прикреплёнными темами уже только на одном этом форуме.
А если этого нет прынцыпиально...) ну что ж, нет расчётов - нет и проекта, вот и всё...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 12:43
|
|
| Vad писал(а): |
Не надо так нервничать и кричать.)
Элементарные расчёты отопительной теплоёмкой печи - это азы печного дела, давным-давно известные по соотв. ГОСТу и т. п. иностранным документам.
И любые нормальные современные печники эти расчёты знают и делают хотя бы в первом приближении - независимо от требований заказчика... просто потому, что они печники, а не...)
Что доказывается хотя бы прикреплёнными темами уже только на одном этом форуме.
А если этого нет прынцыпиально...) ну что ж, нет расчётов - нет и проекта, вот и всё... |
Я пожалуй повторюсь, что тех.задание во введении...
В Вашем утверждении нет изначально никаких цифр, а голимый .......
Потому цифр и не будет... И довольно уже об этом...
Если есть что по делу сообщить, то слушаю, если снова о цифрах, то лучше сразу срыгни...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 08:54
|
|
Голые цифры не говорят ничего...
Цифры могут что-либо означать только в сравнении (с): см.вложения...
Выводы в картинках...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
388.8 КБ |
| Просмотров: |
124 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
333.9 КБ |
| Просмотров: |
83 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
278.18 КБ |
| Просмотров: |
83 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
268.7 КБ |
| Просмотров: |
77 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
271.69 КБ |
| Просмотров: |
74 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 10:42
|
|
Что такое "теплоаккумулирующая поверхность", выраженная в квадратных сантиметрах?
"Теплоаккмулирующей" может быть масса или объём при заданной плотности, но не поверхность, в печных расчётах поверхности бывают только тепловоспринимающими либо теплоотдающими, это раз.
И два: Вы написали, что внешние стенки этого проекта можно нагреть до 70 град. - меньшим количеством дров... меньшим относительно какого количества дров или какой существующей печи? И из чего вообще это следует?
***
Попробуйте всё-таки сделать полный расчёт по ГОСТу.
Хотя бы ради примерного сравнения с тем, что давно проверено и работоспособно, пусть и без высокого КПД.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 13:09
|
|
| Vad писал(а): |
Что такое "теплоаккумулирующая поверхность", выраженная в квадратных сантиметрах?
"Теплоаккмулирующей" может быть масса или объём при заданной плотности, но не поверхность, в печных расчётах поверхности бывают только тепловоспринимающими либо теплоотдающими, это раз.
И два: Вы написали, что внешние стенки этого проекта можно нагреть до 70 град. - меньшим количеством дров... меньшим относительно какого количества дров или какой существующей печи? И из чего вообще это следует?
***
Попробуйте всё-таки сделать полный расчёт по ГОСТу.
Хотя бы ради примерного сравнения с тем, что давно проверено и работоспособно, пусть и без высокого КПД. |
1. Рассматривается всего один (усредненный) ряд различных, популярных в последнее время, конструкций...
А масса (объём) нагревается от поверхности, по которой идет нагрев...
2. Это так сложно для понимания?
Из представленных лучший нагрев в варианте №1...
Остальные можно примерно расставить исходя из размеров печей и соотношений Sпов.нагрева / Sпов. теплоотдачи...
3. Даже пробовать не буду... Мне это не к чему...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 13:23
|
|
А Вы печку эту чисто для собственного удовольствия рисуете? или всё-таки для кого-то ещё, кто может заинтересоваться?
Расчёты по ГОСТу Вы можете не любить сколько угодно, но тогда нужны другие... по TROL? или Вы их не любите тоже?
Частично можно использовать известные расчёты котельных топок... но Вы же и такие не уважаете... как быть?
Допустим, из своего опыта Вы гарантируете, что проект будет работоспособен... но насколько он будет эффективен?
На стадии рисования это можно показать только расчётами, иначе никак. И такие расчёты выполняются проще всего по ГОСТовскому алгоритму, который ныне общедоступен в интернете забесплатно не только в виде самого ГОСТа, но и в виде примеров-шаблонов расчёта реальных печей по их чертежам.
Вам всё это не нужно? а что тогда нужно? время от времени публиковать идеи, которые не аргументированы даже самыми примерными цифрами?
А смысл?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 16:11
|
|
| Vad писал(а): |
А Вы печку эту чисто для собственного удовольствия рисуете? или всё-таки для кого-то ещё, кто может заинтересоваться?
Расчёты по ГОСТу Вы можете не любить сколько угодно, но тогда нужны другие... по TROL? или Вы их не любите тоже?
Частично можно использовать известные расчёты котельных топок... но Вы же и такие не уважаете... как быть?
Допустим, из своего опыта Вы гарантируете, что проект будет работоспособен... но насколько он будет эффективен?
На стадии рисования это можно показать только расчётами, иначе никак. И такие расчёты выполняются проще всего по ГОСТовскому алгоритму, который ныне общедоступен в интернете забесплатно не только в виде самого ГОСТа, но и в виде примеров-шаблонов расчёта реальных печей по их чертежам.
Вам всё это не нужно? а что тогда нужно? время от времени публиковать идеи, которые не аргументированы даже самыми примерными цифрами?
А смысл? |
Есть такой метод... Аналогий...
Ещё есть концепция дом на печи, когда строительство печи начинается на стадии возведения фундамента, а планировка выполняется с учетом отопления именно от этой конкретной печи... Вопросы утепления строительных конструкций тоже...
Можно в данном случае обойтись без расчетов по ГОСТ или TROL?
Думаю, что вполне... Потому как печь должна на максимуме обогревать дом в самую холодную пятидневку... Скажем при двухразовой протопке в сутки...
В остальной период топить её реже и меньшими закладками проблем на составит от слова ВООБЩЕ...
Берем представленные на картинках (при сравнении) конструкции, которые построены уже в сотнях вариантов, т.е. вполне рабочие отвечающие всем требованиям ГОСТ... И... Делаем заведомо лучше...
Да, она будет более трудоёмкой... Больше резов, они сложнее, выше требования к газоплотности...
От отсутствия цифр она станет хуже? Или может быть её цена необоснованно вырастет...
Не думаю... Я даже больше чем уверен, что она будет лучше...
По конвективке, она превосходит представленные известные образцы, по топочному ядру она превосходит их на две головы...
Потому зачем мне заморачиваться расчетами конвективки?
Печь с гребенками Мераника, которая взята за основу в моей ДВТПсГМ, прекрасно показала себя, в том числе и в Красноярске, где была построена вместо Кузнецовской с сухим швом, которую строили не пальцем деланные ребята... Лично для меня этот факт явился достаточно серьёзным аргументом при выборе конвективной системы...
Прежде, чем ваять свою, я достаточно серьёзно изучил схемы с гребенкой на примере печей Питерской и Красноярской...
Учел тот момент, что для работы с "увеличенной гребенкой" традиционный топливник не годится, а вот горелка АРГ буквально рождена для прокачки газов через "увеличенную гребенку"...
Какой TROL или ГОСТ способен просчитать преимущество АРГ над традиционными топливниками?
Нет пока такой методики...
Потому простой метод "аналогий" (как при выборе конвективной системы, так и при выборе АРГ), даёт гораздо более предсказуемый результат...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 16:55
|
|
Вы утверждаете, что Ваш проект превосходит "известные образцы" - но откуда Вы это знаете? И понятие "известные образцы" - это десятки только испытанных и стандартизированных печей... Вы все их сравнили со своей? но как Вам это удалось без расчётов?
Далее: если Ваш проект рассчитан максимум на 2 протопки в сутки - то сколько дров он будет сжигать за каждую из этих протопок? И какую максимальную часовую теплоотдачу выдаст в помещение?
И это не ГОСТовские расчёты и не шаблонные цифры, это просто паспорт изделия, так сказать. Или инструкция по эксплуатации: что агрегат может, а чего не может...
А дальше к этим цифрам неизбежно цепляется площадь внешней поверхности при определённом разогреве.
Поэтому вот минимум цифр, которые заинтересуют неизбежно - любого информированного потенциального пользователя-заказчика-покупателя Вашего проекта:
1) Удельная (часовая) теплоотдача.
2) Количество и влажность дров, которые нужно сжечь за одну протопку - для последующего получения теплоотдачи из п 1.
3) Величина теплоаккумуляции: в течение какого времени между протопками печь будет выдавать удельную теплоотдачу из п. 1. при минимально допустимых 18 град. Ц в помещении.
И повторю: это всё не из ГОСТа, это из любой инструкции по эксплуатации, на основании которой любой вдумчивый жилец/клиент/печник выбирает проект для строительства.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 17:45
|
|
| Vad писал(а): |
| Вы утверждаете, что Ваш проект превосходит "известные образцы" - но откуда Вы это знаете? И понятие "известные образцы" - это десятки только испытанных и стандартизированных печей... Вы все их сравнили со своей? но как Вам это удалось без расчётов? |
А Вы картинки внимательно смотрели?
| Vad писал(а): |
Далее: если Ваш проект рассчитан максимум на 2 протопки в сутки - то сколько дров он будет сжигать за каждую из этих протопок? И какую максимальную часовую теплоотдачу выдаст в помещение?
И это не ГОСТовские расчёты и не шаблонные цифры, это просто паспорт изделия, так сказать. Или инструкция по эксплуатации: что агрегат может, а чего не может... |
1) 12кг сухих березовых за разовую протопку... 3,91кВт/кг (W=20%) * 0,9 (КПД) =3,52кВт/кг *12кг = 42,24кВт-час
2) 2,9-3,0 кВт/час
| Vad писал(а): |
Поэтому вот минимум цифр, которые заинтересуют неизбежно - любого информированного потенциального пользователя-заказчика-покупателя Вашего проекта:
1) Удельная (часовая) теплоотдача.
2) Количество и влажность дров, которые нужно сжечь за одну протопку - для последующего получения теплоотдачи из п 1.
3) Величина теплоаккумуляции: в течение какого времени между протопками печь будет выдавать удельную теплоотдачу из п. 1. при минимально допустимых 18 град. Ц в помещении. |
1) 7.2м2 поверхности отдадут за час 300ккал*7,2 = 2160ккал (2,5кВт)
2) 12кг березовых W=20%
3) 42квт-час/2,5кВт = 16-17часов
Объём топливника - 40365см3
При желании в него можно впихать и 20кг...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 16 Октябрь 2022, 18:58
|
|
Не буду придираться к радужному КПД, но почему 1 кв. м поверхности отдаёт всего 300 кКал = даже меньше 0,35 кВт/ч?
Для 70 град. Ц температуры зеркала отдача будет чуть меньше 0,6 кВт/ч, для обычных и самых выгодных для печи большой теплоёмкости 55-60 - ок. 0,5, а выбранное Вами значение примерно соответствует протопке 1 раз в сутки, а то и ещё реже...
И теплоёмкость... для запаса в 42 кВт с хвостиком (кстати, это не в час) нужно... собственно, сколько? Вы считали массу кирпича?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 17 Октябрь 2022, 02:12
|
|
| Vad писал(а): |
Не буду придираться к радужному КПД, но почему 1 кв. м поверхности отдаёт всего 300 кКал = даже меньше 0,35 кВт/ч?
Для 70 град. Ц температуры зеркала отдача будет чуть меньше 0,6 кВт/ч, для обычных и самых выгодных для печи большой теплоёмкости 55-60 - ок. 0,5, а выбранное Вами значение примерно соответствует протопке 1 раз в сутки, а то и ещё реже...
И теплоёмкость... для запаса в 42 кВт с хвостиком (кстати, это не в час) нужно... собственно, сколько? Вы считали массу кирпича? |
Потому что люблю тепло и считаю допустимым для себя минимумом не +18, а +22*С... И да, внешнюю поверхность греть до 60*С...
300ккал посчитал как усредненную теплоотдачу с 1-го м2...
На КПД работают помимо АРГ (наиболее полно сжечь) и гребенки (наиболее полно усвоить) ещё и прерывание теплового потока в землю (не терять хотя бы туда)...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 17 Октябрь 2022, 10:20
|
|
| Кольчугин писал(а): |
...люблю тепло и считаю допустимым для себя минимумом не +18, а +22*С... И да, внешнюю поверхность греть до 60*С...
300ккал посчитал как усредненную теплоотдачу с 1-го м2...
На КПД работают помимо АРГ (наиболее полно сжечь) и гребенки (наиболее полно усвоить) ещё и прерывание теплового потока в землю (не терять хотя бы туда)... |
Первое я понимаю и до какой-то степени согласен, но 0,35 кВт/ч с 1 кв. м - это заметно ниже 60 град. = протопка раз в сутки... зеркало будет низкотемпературным и поэтому низкоэффективным, особенно с учётом его высоты ок. 1,8 м (в верхней части дельта будет уже совсем небольшой).
А второе... при прочих равных самые эффективные каналы в плане теплосъёма - горизонтальные = теплосъём перекрышами этих каналов.
А самые большие потери КПД - с уходящими газами... в реале ведь даже самые примитивные колосниковые топки выдавали КПД 0,9, а то и 0,95, а вот потери в конвективке и с уходящими - всегда заметно больше...
Поэтому если без подробных расчётов, то при КПД всей печи 0,9 - нужен очень низкотемпературный выхлоп + штатный сборник/слив конденсата...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 17 Октябрь 2022, 11:10
|
|
...и когда-то уже предлагал, но как-то невнятно, наверно... если топочный узел заявляется как высокоэффективный и притом легкоуправляемый (горячий и с чистым выхлопом, а тем более управляемый автоматикой), то в связке с ним напрашивается водяной теплоаккумулирующий массив: более предсказуемая топка = более предсказуемые дельты такого массива = проще все расчёты = свободнее формообразование всей конструкции = проще достигнуть газоплотности... да и вообще всё проще...
А гладкая стальная внешняя поверхность допускает подъём Т до 80-90 град. Ц без заметного пригорания пыли, и всё такое водяное зеркало может быть разогрето примерно одинаково, чего в кирпиче невозможно...
И теплоаккумулирующая масса вместе с площадью зеркала отдачи регулируется оперативно и проще некуда, а это уже качественный рывок в будущее...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 17 Октябрь 2022, 11:30
|
|
| Vad писал(а): |
...и когда-то уже предлагал, но как-то невнятно, наверно... если топочный узел заявляется как высокоэффективный и притом легкоуправляемый (горячий и с чистым выхлопом, а тем более управляемый автоматикой), то в связке с ним напрашивается водяной теплоаккумулирующий массив: более предсказуемая топка = более предсказуемые дельты такого массива = проще все расчёты = свободнее формообразование всей конструкции = проще достигнуть газоплотности... да и вообще всё проще...
А гладкая стальная внешняя поверхность допускает подъём Т до 80-90 град. Ц без заметного пригорания пыли, и всё такое водяное зеркало может быть разогрето примерно одинаково, чего в кирпиче невозможно...
И теплоаккумулирующая масса вместе с площадью зеркала отдачи регулируется оперативно и проще некуда, а это уже качественный рывок в будущее... |
Даже скажу больше... Не нужно особенно заморачиваться с каналами печной конвективки... С проблемами перегревов как наружних, так и внутренних...
Проект есть на данном форуме...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12368
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 17 Октябрь 2022, 13:36
|
|
Это не то, опять слишком сложно и опять без расчётов...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
