 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 1 Декабрь 2022, 12:03
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| Цепной механизм горения, это не Кольчугин... Это Семенов... |
Не скромничайте... 
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 1 Декабрь 2022, 12:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| У Аларина не появится проблем, проблемы появятся для ввода ВВ. Придется ускорять газы для снижения давления в потоке... |
Вы зачем-то всё постоянно усложняете завесами туманных объяснений. Даже заумных порой...
Но всё ведь имеет простой общечеловеческий смысл.
Например, можно по Бернулли (кстати, это строгое сохранение Н при теплоизоляции) сказать (по-научному правильно), что при ускорении потока давление снижается, поскольку перепад давления толкает (и ввернуть сюда еще и работу по ускорению, а потом и отрицательную работу по торможению). А раз давление падает, то и лучше, мол, всасывает.
А можно сказать по-бытовому просто, что раз ввод ВВ узкий, то и основной поток нужно заузить, чтобы ВВ сделать маломальски значительным.
Ведь в идеальном газе линейные скорости ВВ и потока в месте встречи строго одинаковы. И расходы определяются строго величинами площадей поперечных сечений газоподающих каналов.
*Ну и какое это имеет отношение к Гиббсу? И к Архимеду тоже? |
Возможно не обучен доносить этот самый человеческий смысл. У вас Юрий Михайлович оно, лучше получается. Однако я имел другой смысл. Вы написали, что Гиббс живет только в изотермическом процессе и мягко говоря слукавили. А чем Гиббса может не устроить изобарический процесс? опять же и Гиббс и Архимед могут работать как совместно, в том числе и против друг друга. А вот порознь, в вашем примере это вряд ли. если Гиббс без Архимеда может обойтись, то Архимед без Гиббса никак. или я ошибаюсь?
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 1 Декабрь 2022, 13:02
|
|
| alarin писал(а): |
| Вы написали, что Гиббс живет только в изотермическом процессе и мягко говоря слукавили. А чем Гиббса может не устроить изобарический процесс? |
Гиббс только для изобарического и одновременно изотермического процесса.
Он даже как-то там еще называется специально с упоминанием...
Так договорились называть. Терминология такая у ученых. Я тут не при чем.
| alarin писал(а): |
| если Гиббс без Архимеда может обойтись, то Архимед без Гиббса никак. или я ошибаюсь? |
Если Гиббс строго изотермический, то какой тут может Архимед случае газов?
Только за счет плотности газа (самого вещества), а не за счет температуры (расширения).
Но СО2 тяжелее, чем О2 (при одинаковой температуре).
Поэтому в трубе у Гиббса будет тонуть вниз. Обсуждать и это можно долго.
*Ну так что насчет величины работы райзера и дымовой трубы?
Где у кого больше?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 1 Декабрь 2022, 13:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вы написали, что Гиббс живет только в изотермическом процессе и мягко говоря слукавили. А чем Гиббса может не устроить изобарический процесс? |
Гиббс только для изобарического и одновременно изотермического процесса.
Он даже как-то там еще называется специально с упоминанием...
Так договорились называть. Терминология такая у ученых. Я тут не при чем.
| alarin писал(а): |
| если Гиббс без Архимеда может обойтись, то Архимед без Гиббса никак. или я ошибаюсь? |
Если Гиббс строго изотермический, то какой тут может Архимед случае газов?
Только за счет плотности газа (самого вещества), а не за счет температуры (расширения).
Но СО2 тяжелее, чем О2 (при одинаковой температуре).
Поэтому в трубе у Гиббса будет тонуть вниз. Обсуждать и это можно долго.
*Ну так что насчет величины работы райзера и дымовой трубы?
Где у кого больше?
|
Ну, встречный вопрос- какой же строго изотермический процесс может быть в печах? Ну, даже если так то (dS)t=(dV/dT)p, т е в теле печи будет тепловое равновесие, но его не будет с атмосферой. Реальные условия, Гиббс и Архимед в деле.
Ну и по СО2, Гиббс будет толкать, как дельфин утопающего, но ценой затрат ценной энергии.
Я как раз перед вашим постом пару вопросов задал. Разбор этих вопросов как бы и должен вывести на ваши вопросы, но уже в виде ответов.
ПС Давайте уже последовательно доберемся и до трубу и до райзера. Там и там в любом случае нужна энергия и нужно умение ей распорядиться. Вот и попробуем это сделать в процессе обсуждения.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 1 Декабрь 2022, 14:05
|
|
| alarin писал(а): |
| какой же строго изотермический процесс может быть в печах? |
Строго говоря, никакой...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 08:10
|
|
| alarin писал(а): |
1. А если мы вместо водорода воспользуемся дымовыми газами, то сможем ли получить такой же результат и при каких условиях.
2. А если мы уберем с банки/ дымовой трубы шарик, что изменится
ПС Второй вопрос менее важен практически, но весьма познавателен теоретически. |
Придется самому и ответить на 2 вопроса, тем более появился референт-переводчик в лице Юрия Михайловича.
1. Смотрим на дым из трубы. Если он у нас как говорят "столбом", то сие значит, что оный продолжает совершать работу по оккупации объема, а следовательно у него есть энергия для этого. Та энергия, которую мы не смогли забрать в народное хозяйство. Т е если бым столбом, то шарик надуть можно, но: Если шарик именно надуваем, то для этого нужна энергия Гиббса, а если шарик наполняем, то будет энергия Гельмгольца. Если шарика нет, в в столбе дыма за пределами ДТ тоже будет работать Гельмгольц, в которого перейдет Гиббс.
А вся разница между ними в том, что если шарик надувается, то та работа, которая идет на увеличение давления для растяжения резины будет также воздействовать на источник энергии - химическую реакцию. Т е будет вляиние на нашу энергетическую систему. А вот энергия Гельмгольца направлена исключительно на внешнюю среду, т е и работа Гельмгольца может совершаться исключительно против внешней среды.
Смотрим F=U-TS
G=U-TS+PV. В изобарном и изотермических процессах U=H, но изотермического процесса в печах, как нам пояснил Юрий Михайлович не случается (однако если хорошо поискать по подсистемам....), поэтому G=Н-TS+PV. Сразу замечу, что в химии направленность процесса G=Н-TS=Сумма Ср-TS, где Ср - теплоемкость при постоянном давлении...
2. Если у нас столб дыма просто уходит в атмосферу. То собственно все тоже самой. Гельмгольц пашет освобождая объем, а Архимед собственно устраивает нам этот столб. Ну, а если столба нет, а дым как бы вытекает из дымовой трубы. Что в этом случае?
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 08:35
|
|
| alarin писал(а): |
| alarin писал(а): |
1. А если мы вместо водорода воспользуемся дымовыми газами, то сможем ли получить такой же результат и при каких условиях.
2. А если мы уберем с банки/ дымовой трубы шарик, что изменится
ПС Второй вопрос менее важен практически, но весьма познавателен теоретически. |
Придется самому и ответить на 2 вопроса, тем более появился референт-переводчик в лице Юрия Михайловича.
1. Смотрим на дым из трубы. Если он у нас как говорят "столбом", то сие значит, что оный продолжает совершать работу по оккупации объема, а следовательно у него есть энергия для этого. Та энергия, которую мы не смогли забрать в народное хозяйство. Т е если бым столбом, то шарик надуть можно, но: Если шарик именно надуваем, то для этого нужна энергия Гиббса, а если шарик наполняем, то будет энергия Гельмгольца. Если шарика нет, в в столбе дыма за пределами ДТ тоже будет работать Гельмгольц, в которого перейдет Гиббс.
А вся разница между ними в том, что если шарик надувается, то та работа, которая идет на увеличение давления для растяжения резины будет также воздействовать на источник энергии - химическую реакцию. Т е будет вляиние на нашу энергетическую систему. А вот энергия Гельмгольца направлена исключительно на внешнюю среду, т е и работа Гельмгольца может совершаться исключительно против внешней среды.
Смотрим F=U-TS
G=U-TS+PV. В изобарном и изотермических процессах U=H, но изотермического процесса в печах, как нам пояснил Юрий Михайлович не случается (однако если хорошо поискать по подсистемам....), поэтому G=Н-TS+PV. Сразу замечу, что в химии направленность процесса G=Н-TS=Сумма Ср-TS, где Ср - теплоемкость при постоянном давлении...
2. Если у нас столб дыма просто уходит в атмосферу. То собственно все тоже самой. Гельмгольц пашет освобождая объем, а Архимед собственно устраивает нам этот столб. Ну, а если столба нет, а дым как бы вытекает из дымовой трубы. Что в этом случае? |
Сорри, пока могу только читать эпизодически .. нет времени.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 09:17
|
|
Тогда отвечу и на второй вопрос.
Если дым вытекает из ДТ: Если предположить, что мы "чисто" м полно сожгли наше топливо, то кислород воздуха будет замещен СО2 и Н2О. Водичка в виде пара имеет явно меньший вес по сравнению с кислородом - 18 против 32, следовательно дымовой газ будет иметь меньшую плотность чем воздух, на радость Архимеду. Конечно, если у нар именно пар, а не аэрозоль в виде тумана. А вот СО2 имеет больший вес 48 против 32, и если весь кислород будет замещен СО2, то плотность такого дымгаза будет равна плотности воздуха, если ему добавить 30 градусов. Отсюда получается, что, если на улице -10, то дымовые газы можно поставлять для Архимеда с температурой+30. И Архимед обязан будет удалить эти газы в атмосферу. Но тогда третий вопрос: А чего Архимеду выдают дымовые газы с температурой вплоть до 400 градусов, а то и выше?
Однако вернемся к нашему второму вопросу. Если дымовой газ вытекает из трубы не обрзуя "столба" то очевидно он далее так и начнет стекать по трубе вниз. И если нам сейчас не особо известно кто его выталкивает, то стекание вниз исключительно заслуга Архимеда. Одновременно мы можем сделать вывод, что энергия Гельмгольца у нас нулевая, ибо никакой внешней работы не совершается. А это произойдет, если U=TS. Где S у нас энтропия.
ПС мы можем предположить, что газ выталкивает Гиббс, но к срезу ДТ у него просто закончилось "топливо", которое как мы помним есть "Н", которое в свою очередь есть теплоемкость зазов в составе дыма.
Так вот, получается, что при F=U-TS=0, у нас высоковата именно S, поскольку высокая Т однозначно Архимедом преобразуется в "столб".
ПС Я думаю этот момент лучше объяснит Юрий Михайлович.
А что же с нашим дымом в атмосфере? Он как бы в ней тает, т е дым становится частью атмосферы смешиваясь с атмосферным воздухом. Однако любой печник, который не раз мешал ГПС скажет, а где работа на такое смешение. Ведь ее достаточно много. И действительно, теплообмена в силу низкого Т у нас нет, а если совершается работа то должно расти S. А у нас она уже максимальна. Исли же процесс происходит без роста S, то он называется обратимым . А это значит, что извлечь дымовые газы из воздуха также просто, как и их смешать. Т е работа по разделению песка и глины нулевая. С таким выводом печники засмеют и предложат самому не выполняя работы разделить песок и глину.  Так в чем же дело? Если энтропия максимальная, но при этом все равно протекает необратимый процесс, значит происходит "генерация" энтропии, в нашем случае атмосферой. Вот такой ТД парадокс. И тогда 4 вопрос? Атмосфера генерит энтропию, так может она нам и работу сгенерит? Ну, а что работу нам, а энтропию себе. Мы только что убедились, что генерация энтропии происходит. Так может атмосфера сгенерировать нам работу? Кто как думает? Я думаю, что нет, а вы? Я же могу ошибаться...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 17:00
|
|
— Где ты теперь? — поинтересовался Крылов.
— Внедряю автоматику.
Крылов удивился.
— Но это ж не по твоей специальности?
— Моя специальность… — Петруша снял очки, глаза у него стали светлые, грустные.
Возницын всплеснул руками.
— Что может быть лучше автоматики! Автоматизация облегчает труд. Возьмите, к примеру, метеослужбу, передачу и обработку сведений…
Вернулся Олег и, к удивлению Крылова, спокойно подсел к Петруше, налил ему вина.
— Но откуда ты знаешь автоматику? — спросил Крылов.
Петруша отпил вина, по-кошачьи зажмурился.
— Чудак, зачем мне ее знать, я ее внедряю. А известно, что внедрять можно годами. — Он смотрел на Крылова, но Крылов чувствовал, что говорится это не для него. — Специальность — средство существования материи.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 17:10
|
|
Мне кажется, alarin убеждён совершенно искренне, что... а вот фиг поймёшь, в чём именно он убеждён, вот в этом главная проблема...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 18:01
|
|
| Vad писал(а): |
| Мне кажется, alarin убеждён совершенно искренне, что... а вот фиг поймёшь, в чём именно он убеждён, вот в этом главная проблема... |
Как сказал Юрий Михайлович "Это не я, это наука". Возьмите и опровергните ее. Форум как раз такая публичная площадка.
ПС Только если "не нанимался", то как бы и смысла в этом нет, особенно если из жопы растут не только руки, но и язык.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 18:47
|
|
| alarin писал(а): |
| Возьмите и опровергните ее. |
Так вы же сами, в каждом своем сообщении, эту самую науку опровергаете. Или чего хуже, переворачиваете её вверх ногами.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 2 Декабрь 2022, 18:48
|
|
| Vad писал(а): |
| Мне кажется, alarin убеждён совершенно искренне, что... |
он прав?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2022, 13:01
|
|
Самое в этом всём удивительное - так это постоянные попытки выбить открытую дверь... 
То есть буквально во всех самых современных топочных текстах утверждается давно известное: вполне достаточно утепление топки - это керамика вместо металла.
То есть практически любая керамика, и тяжёлый шамот прежде всего.
Тогда как теплоизоляция пламени лёгкими огнеупорами имеет хоть какой-то заметный смысл только для небольшой камеры дожигания, что и реализовано (давно))) в топках вроде WGO от "Вольфсхойер".
И что ещё более забавно... больше века назад было открыто))) элементарное: урезание прямой отдачи топки неизбежно ведёт к стремительному росту конвективных поверхностей тепловосприятия... что мы и видим: ракетные котлы ещё так или сяк существуют), но вот с ракетными отопительными печками - проблема... ясно дело! ведь только вода и может снять достаточно тепла с неоправданно растянутых конвективных ракетных хвостов - без придумывания бетонных комнат и т. п., гм... нетривиальных решений...
Поэтому во всех этих перспективных идеях я не могу понять главного: зачем при разработке этих идей - регулярно наступать на грабли вековой давности?.. 
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2022, 18:09
|
|
| Vad писал(а): |
Самое в этом всём удивительное - так это постоянные попытки выбить открытую дверь...
То есть буквально во всех самых современных топочных текстах утверждается давно известное: вполне достаточно утепление топки - это керамика вместо металла.
То есть практически любая керамика, и тяжёлый шамот прежде всего.
Тогда как теплоизоляция пламени лёгкими огнеупорами имеет хоть какой-то заметный смысл только для небольшой камеры дожигания, что и реализовано (давно))) в топках вроде WGO от "Вольфсхойер".
И что ещё более забавно... больше века назад было открыто))) элементарное: урезание прямой отдачи топки неизбежно ведёт к стремительному росту конвективных поверхностей тепловосприятия... что мы и видим: ракетные котлы ещё так или сяк существуют), но вот с ракетными отопительными печками - проблема... ясно дело! ведь только вода и может снять достаточно тепла с неоправданно растянутых конвективных ракетных хвостов - без придумывания бетонных комнат и т. п., гм... нетривиальных решений...
Поэтому во всех этих перспективных идеях я не могу понять главного: зачем при разработке этих идей - регулярно наступать на грабли вековой давности?.. |
Керамика - утеплитель для водонаполненных стенок, но керамика бывает очень разной...
И утепление в случае водонаполненной стенки не равно утеплению в камере сгорания по новым принципам (Сначала наиболее полно сжечь, и лишь после этого отбирать тепло...)...
Понятие "небольшой камеры дожига" это атавизм... Правильная камера дожига привязана к размерам "кострового" факела и составляет 1/10 часть от него... Тогда камера сгорания станет правильной высокотемпературное пламя спрячется внутрь и начнет реветь... Это уже будет не ленивое ламинарное горение, а нечто родственное плазме...
Никто из Ваших древних авторов и понятия об этом не имел...
Немцы с австрийцами пока тоже до этого ещё не доросли...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2022, 18:15
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Немцы с австрийцами пока тоже до этого ещё не доросли... |
Понятное дело, куда уж им (особенно немцам) разобраться в передовых технологиях сгорания...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Декабрь 2022, 21:51
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Понятие "небольшой камеры дожига" это атавизм... Правильная камера дожига привязана к размерам "кострового" факела и составляет 1/10 часть от него... Тогда камера сгорания станет правильной высокотемпературное пламя спрячется внутрь и начнет реветь... Это уже будет не ленивое ламинарное горение, а нечто родственное плазме... |
Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется, плазма ревет...
Это, наверно, по мотивам Вашей угольной горелки?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 02:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Понятие "небольшой камеры дожига" это атавизм... Правильная камера дожига привязана к размерам "кострового" факела и составляет 1/10 часть от него... Тогда камера сгорания станет правильной высокотемпературное пламя спрячется внутрь и начнет реветь... Это уже будет не ленивое ламинарное горение, а нечто родственное плазме... |
Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется, плазма ревет...
Это, наверно, по мотивам Вашей угольной горелки? |
Это опробовано и используется владельцами горелки с высокотемпературной топкой (ГВТТ)...
совершенно не большая коробчёнка выдает такие мощности при сжигании с/хоз отходов, что и десяток печей дать не способны... Плазма пламени при этом практически не выходит за пределы пластин катализатора и температуры при этом 1500*С...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 08:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется... |
Ничего нового... Всё элементарно... Меняются температурные условия ... Происходит раскал стенок и возврат лучевой составляющей обратно в факел... А далее по Бону... Скорости хим.реакций растут, что и видно по дли не факела...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Чт 8 Декабрь 2022, 09:22), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Декабрь 2022, 09:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется... |
Ничего нового... Всё элементарно... Меняются температурные условия (происходит раскал стенок и возврат лучевой составляющей обратно в факел... А далее по Бону... Скорости хим.реакций растут, что и видно по дли не факела... |
Жаль. Сколько можно топтаться? Я надеялся окунуться в новое.
Изучив конструкции Валеры и Кольчугина, хотелось бы понятной конкретики в идеологии.
А так получается, что дунул вентилятором в микротопку между поленьями - вот и ГВТТ.
=
Котлы ГВТТ, наверно, заполонили всю Украину? С таким-то КПД...
Что такое печка-грубка, должно быть, там все давно позабыли. 
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
