 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Пн 23 Январь 2023, 15:29
|
  |
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Для дров обычная температура - 550 градусов, для угля 650. При таких температурах происходит устойчивое горение летучих за счет ВВ. |
И стоило городить огород ради рабочей температуры всего в 550 градусов? 
Или там избыток воздуха получается... каким? 4-5? |
Пиролиз древесины заканчивается полностью при 400 градусах. 550 градусов как раз тот уровень перегрева, которого хватает, чтобы любое полено превратилось в уголь и как раз получается нужный мне объем газов. Ну не мне, а агрегату конечно.. И этой же температуры разумеется хватает для того, чтобы после смешения с ВВ он воспламенился. А вот газ из каменного угля при такой температуре не горит, ему надо на сотню больше, при этом основная часть летучих из угля выходит при температуре 470-500 градусов. Далее, можно продолжить горение в таком же режиме уже и коксового остатка , но придется поднять температуру уже до 800 градусов.
После вторичного горения рабочая температура газов уже 900 -1000 градусов. Такой режим обеспечивает конструкция агрегатов. За счет управления горением можно поднять температуру и до 1150-1200 градусов. Это как раз будет отслеживание и минимизация альфы...
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Январь 2023, 17:10
|
|
Если у Вас температура "вторичного горения" доходит до 1000 град. Ц, то как на выходе из райзера получается 650?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 23 Январь 2023, 19:09
|
|
| Vad писал(а): |
| Если у Вас температура "вторичного горения" доходит до 1000 град. Ц, то как на выходе из райзера получается 650? |
Если газ расширяется, то он охлаждается. И это не у меня получается. Так законом предписано.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Январь 2023, 20:53
|
|
У Вас же горение должно быть в райзере, какое там расширение с охлаждением?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 23 Январь 2023, 21:03
|
|
| alarin писал(а): |
| Если газ расширяется, то он охлаждается. И это не у меня получается. Так законом предписано. |
Парадокс Аларина-"газ при расширении охлаждается а при охлаждении сжимается". 
ЗЫ. Интересно, на Нобелевку уже все заявки подали? А то вот кандидаты. Аларин, Кольчугин ну и еще парочку наскрести можно.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 23 Январь 2023, 21:23
|
|
Ну, я смутно предполагаю ответ: райзер выходит в колокол-бочку или как её там, и поэтому... нужно гордиться высочайшей температурой горения, но снижать её до смешного перед теплообменником? 
Видимо, в этом есть какой-то сакральный смысл, который мне как атеисту недоступен...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 05:17
|
|
В изобарическом процессе газ теряет температуру либо при теплообмене, либо при совершении работы. В изохорическом процессе давление пропорционально температуре. От изохорического процесса мы имеем постоянный объем ограждающих конструкций, а от изобарического процесса имеем выход в атмосферу. Все законы выполняются в статике, при условиях достижения системой равновесия. В динамике могут протекать оба процесса в зависимости от условий. Выбирайте систему, дифференцируйте ее и получите сакральный смысл, но не Нобелевскую премию. А для атеиста от науки сообщу, что потеря температуры с лихвой компенсируется работой, совершаемой газом для перемещения в печи. Чем длиннее и заковырестее путь, тем больше энергии следует затратить на совершение работы...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 08:05
|
|
| Vad писал(а): |
| Если у Вас температура "вторичного горения" доходит до 1000 град. Ц, то как на выходе из райзера получается 650? |
А как бы Вы объяснили, с точки зрения дореволюционных технологий, как так, в топке 550, затем в райзере 1000, затем на выходе 650?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 11:15
|
|
| demin_c писал(а): |
| А как бы Вы объяснили, с точки зрения дореволюционных технологий, как так, в топке 550, затем в райзере 1000, затем на выходе 650? |
Я уже писал об этом чуть выше, но могу и развернуть.
Бункер с дровами самый холодный, угольная яма самая горячая, пламенное пространство - условно посерёдке, но ближе к максимуму.
Ничего нового, кроме райзера, смысл которого остаётся непонятен из-за ничтожного объёма.
А ещё непонятно, что такое "вторичное горение".
И где оно начинается, и где заканчивается - тоже непонятно.)
И, разумеется, теплосъём...
Теплосъём водой в дореволюционных полугазовых топках начинался с пламенного пространства, а догорание продолжалось даже в теплообменнике (иначе бы топка не смогли работать на мокрых дровах), а теплосъём в современных шахтных котлах начинается уже со стенок дровяного бункера (потому, что иначе котёл не сможет работать на сухих дровах).
И дореволюционный пример, кстати, очень показателен: снижение прямой отдачи топки (создание очень горячего угольного очага, сильно подсушивающего мокрядь) вовсе не означало теплоизоляцию всего факела по принципу "сперва всё сжечь", напротив! при малом избытке воздуха факел сильно вытягивался по длине тракта и успешно догорал, повторю, даже в жаровой трубе, охлаждаемой водой.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 12:33
|
|
| Vad писал(а): |
| угольная яма самая горячая, пламенное пространство - условно посерёдке, но ближе к максимуму. |
Угольная яма - это то что ниже топки? Или что? Температура, чем выше по тракту тем холоднее?
| Vad писал(а): |
| при малом избытке воздуха факел сильно вытягивался по длине тракта и успешно догорал, повторю, даже в жаровой трубе, охлаждаемой водой. |
При малом избытке воздуха факел вытягивался, потому что не каждой частичке топлива хватало окислителя? Если же воздуха не хватало то почему догорало в месте где условия явно неблагоприятны для этого - жаровая труба охлаждаемая водой?
| Vad писал(а): |
| А ещё непонятно, что такое "вторичное горение". |
так ли уж важно объяснить что такое "вторичное горение", более важно, что оно, горение, есть... В конце концов есть же термин - вторичный воздух.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 12:49
|
|
| demin_c писал(а): |
| Угольная яма - это то что ниже топки? |
В общем да. Проще - это мощный угольный очаг на колосниках. Отсюда и два традиционных синонима: растопочный очаг или подсушивающий очаг.
И это именно то, что до революции позволяло жечь мокрые дрова, а ныне позволяет жечь резину и пластмассу.)
| demin_c писал(а): |
| При малом избытке воздуха факел вытягивался, потому что не каждой частичке топлива хватало окислителя? |
Приблизительно верно: не каждой частичке топлива хватало окислителся прямо сейчас.
| demin_c писал(а): |
| Если же воздуха не хватало то почему догорало в месте где условия явно неблагоприятны для этого - жаровая труба охлаждаемая водой? |
Потому, что хватало пламенного пространства, и только поэтому.
Однообъёмного и длинного.
Длинное невыгодно, но тут уж ничего не поделаешь, тяга у любого шахтного промкотла была вынужденно большой, и поэтому пламя сильно вытягивалось по длине тракта, и поэтому увеличивать сечение было бессмысленно...
Отсюда: пламенное пространство однообъёмное и просторное по площади сечения - это классика: когда догорающие газы двигаются вдоль холодных поверхностей и внутри одной водоохлаждаемой трубы большого диаметра - они догорают вполне нормально.
А вот если направить ровно те же газы поперёк холодных поверхностей, да ещё и загнать их в отдельные и многочисленные узкие щели - а это водотрубный теплообменник - мгновенно будет недожог с копотью.
Почему? только и исключительно потому, что пламенное пространство сделалось узким по сечению и малым по объёму, а вовсе не потому, что стенки холодные!
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 24 Январь 2023, 13:01), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 12:53
|
|
| demin_c писал(а): |
| ...так ли уж важно объяснить что такое "вторичное горение", более важно, что оно, горение, есть... В конце концов есть же термин - вторичный воздух. |
Как по мне, это важно.
Потому, что термин "вторичный воздух" нынче сплошь и рядом понимается неправильно, и поэтому используется (в реале) интуитивно и без пользы.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 13:44
|
|
| Vad писал(а): |
Отсюда: пламенное пространство однообъёмное и просторное по площади сечения - это классика: когда догорающие газы двигаются вдоль холодных поверхностей и внутри одной водоохлаждаемой трубы большого диаметра - они догорают вполне нормально.
А вот если направить ровно те же газы поперёк холодных поверхностей, да ещё и загнать их в отдельные и многочисленные узкие щели - а это водотрубный теплообменник - мгновенно будет недожог с копотью.
Почему? только и исключительно потому, что пламенное пространство сделалось узким по сечению и малым по объёму, а вовсе не потому, что стенки холодные! |
Это я понял так - гореть может далеко от холодных поверхностей, при достаточно просторном пространстве. Если эти поверхности ближе - гореть/догорать не может. В этом месте значит, греет только излучение от факела, как только факел приближается к холодной стенке, тут же тухнет. Отсюда делаю вывод (для себя), утепляя стенки в том месте где горит/догорает мы можем уменьшить пространство, а значит всю конструкцию. И даже если факел касается стенок (малотеплоёмких) он не тухнет. Далее газы (без сажи/копоти) могут греть и излучением и непосредственно газами как и в классике после пламенного пространства. Хотя излучение в райзере тоже работает - перепад температуры выше за счёт теплоизоляции. Теплоизоляция только несколько задерживает выход тепла, но не прекращает его. В классике, значит, тот же фокус - сначала сжигаем (в просторном пространстве) не касаясь стенок, потом греем конвективку. Этакий виртуальный райзер - пространство между факелом и холодной стенкой.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 14:15
|
|
Всё не так.)
Потому, что больше пламенное пространство нужно не только для роста времени полного догорания, но и для роста поперечника факела.
Чтобы факел был толстым и мощным.
И тогда его не надо будет кутать в теплоизоляцию, тогда он сможет и догорать достаточно чисто (греть сам себя достаточно), и одновременно - много отдавать излучением, причём даже на водоохлаждаемые стенки топки, а не только конвективки.
И то же самое в обратном порядке рассуждений: если факел тонкий, то даже очень тёплое его укутывание практически даёт очень мало или не даёт вообще ничего: остывает он очень быстро = недожог гарантирован при любом утеплении стенок канала... да и как ожидать чего-то другого, если поперечник пламенного пространства практически = поперечнику дымовой трубы?
Ну не хватит времени даже близко, и всё! при любых ухищрениях-завихрениях...
И к слову о завихрениях... завихрения корня пламени могут быть полезны, а вот завихрения хвостов - не думаю...
P. S.: ...и да, "виртуальный райзер" на самом деле невозможен и не нужен, поскольку это = плохо спроектированное пламенное пространство: достаточный объём конструкции есть - но пламенем он весь не занят...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 14:46
|
|
И отдельным постом опять и снова: очень, очень показательно - посчитать пламенные объёмы, теплонапряжённости по объёму и лучевые тепловоспринимающие поверхности самых первых ракетных печек!
Сперва покажется, что первые райзеры тоже были очень узкими, но нет! потому, что очень тонкие щепочки подавались в первые ракетные топки постепенно, т. е. мгновенные объёмы пламени были на самом деле невелики... и сами райзеры были покороче, а днище посуды - относительно велико и располагалось прямо над пламенем и над углями тоже = никакого "сперва всё сжечь" там не было и в помине, а была очень мощная прямая лучевая отдача топки, причём не только от пламени, но и от углей!
И отсюда теплоизоляция первых райзеров была вовсе не каким-то новаторским приёмом сжигания))), а простым сокращением потерь в окружающую среду.
И отсюда также следует, что если мы сегодня хотим сузить райзер и всобачить его в домашнюю отопительную печку периодической протопки - мы неизбежно должны будем очень сильно уменьшить мгновенный выход газа = сильно увеличить время протопки = создать в большом дровяном бункере предельно медленную и потому грязную, гм... пыхтелку-тлелку...
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 15:00
|
|
| Vad писал(а): |
| ...и да, "виртуальный райзер" на самом деле невозможен и не нужен, поскольку это = плохо спроектированное пламенное пространство: достаточный объём конструкции есть - но пламенем он весь не занят... |
тут нечто похожее, о чем я думаю....
тут есть сакральная) терминология всех ракетчиков - РАЙЗЕР!!! А по сути - это просто подъемный канал с самотягой, которая облегчает запуск всего устройства. Плюс ( конструктивно) - это вход в конвективку. Только в этой части разумно говорить о температуре ДГ и альфе.
А есть еще то место, где идет дожиг - burning chanel - в оригинале ( не райзер!!!!) И там какая температура? где? во фронте горения - одна, на стенках другая, т.к. все там диффузное ( реально). И единой альфы там нет - во фронте, например, она равна 1. )))))
Другое дело, что сейчас это место дожига конструктивно совмещено с низом райзера. И как бы это райзер. Но , на самом деле, по сути, это другое)))).
Поэтому на входе в конвективку ( ва выходе из райзера) конечно темпаратура ДГ ниже, чем во фронте горения ( 1300 или сколько). И разумная альфа там уже есть, т.к. горение закончилось( а оно и должно закончится перед конвективкой... по уму-то).
Именно эти характеристики ( T, альфа) являются Ценным Конечным Продуктом ракетной топки. Т.е. у Андрея правильно стоят здесь термопары. Ну а сколько получилось - это кто как умеет)))) ( конструировать, воплощать, топить, измерять и т.д)
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 15:15
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| тут нечто похожее, о чем я думаю... |
Я понимаю, о чём Вы, но сам думаю иначе... для личной ясности, так сказать...
Во-первых, о воздухе... я считаю, что в любой топке всегда есть аж 3 воздуха.) Первичный, вторичный и даже третичный.)
Первичный жжёт уголь, вторичный - газы, а третичный - это балласт, охлаждающий выхлоп, который балласт может быть случайным/вредным, но может быть и расчётным/намеренным.
Соответственно, печная альфа - это только третичный воздух.
А во-вторых - о пламенном пространстве... очень сложно его "облизать" точно по расчётному объёму и форме пламени! причём даже если считать только установившийся режим горения.... у меня пока не выходит, во всяком случае.)
То есть если взять обычные отопительные 2 протопки в сутки и считать по среднему выходу газов - ещё туда-сюда, но ведь полная закладка не выдаёт газ равномерно, собака!)))
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 15:42
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| РАЙЗЕР!!! А по сути - это просто подъемный канал с самотягой, которая облегчает запуск всего устройства. |
Хрен его знает... узкий и утеплённый вертикальный канал с поднимающимся пламенем внутри = подсосу снизу сравнительно больших лишних масс воздуха = пламя горячее, но выхлоп холодный... а для быстрой растопки важно быстро прогреть трубу... а чем, если выхлоп забалластировали? хотя сожгли всё, пожалуй, чисто...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 16:53
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| ...и да, "виртуальный райзер" на самом деле невозможен и не нужен, поскольку это = плохо спроектированное пламенное пространство: достаточный объём конструкции есть - но пламенем он весь не занят... |
тут нечто похожее, о чем я думаю....
тут есть сакральная) терминология всех ракетчиков - РАЙЗЕР!!! А по сути - это просто подъемный канал с самотягой, которая облегчает запуск всего устройства. Плюс ( конструктивно) - это вход в конвективку. Только в этой части разумно говорить о температуре ДГ и альфе.
А есть еще то место, где идет дожиг - burning chanel - в оригинале ( не райзер!!!!) И там какая температура? где? во фронте горения - одна, на стенках другая, т.к. все там диффузное ( реально). И единой альфы там нет - во фронте, например, она равна 1. )))))
Другое дело, что сейчас это место дожига конструктивно совмещено с низом райзера. И как бы это райзер. Но , на самом деле, по сути, это другое)))).
Поэтому на входе в конвективку ( ва выходе из райзера) конечно темпаратура ДГ ниже, чем во фронте горения ( 1300 или сколько). И разумная альфа там уже есть, т.к. горение закончилось( а оно и должно закончится перед конвективкой... по уму-то).
Именно эти характеристики ( T, альфа) являются Ценным Конечным Продуктом ракетной топки. Т.е. у Андрея правильно стоят здесь термопары. Ну а сколько получилось - это кто как умеет)))) ( конструировать, воплощать, топить, измерять и т.д) |
Александр, не сделав порта вы получили просто подъемный канал. Т е вам просто не хватило решимости или времени организовать порт и провести больше опытов для понимания процесса. Тем самым вы обрезали одну из основных составных функций райзер - развиваемую им тягу.
Ранее в посте я написал про процессы из газовых законов. Давайте чуть подробнее рассмотрим всего пару моментов. Процессы в печи не идут мгновенно, каждый из них протекает какое то время и один процесс может на коротком участке переходить в другой, который в свою очередь может переходить в третий и т д. В итоге все они вернуться к начальному состоянию , т е образуют цикл. Про фундаментальный цикл- цикл Карно наверное все слышали. Сегодня таких циклов можно набрать как минимум с десяток. И еще: Возврат к условиям равновесия не означает возврат как начальным параметрам системы. Т е это не означает, что вы начали процесс при 20 градусах и совершив цикл вы опять получите 20 градусов. Нет, возврат к начальной точке может быть и при 200 градусах, все зависит от выбранного цикла. В точках равновесия газовые законы исполняются буквально, а в переходах нет, там более сложные зависимости. Однако в любой момент времени мы можем представить, что у нас сейчас система в условиях равновесия, а при этом параметры можно измерить...
Вот, в райзере произошло воспламенение газовой смеси. Райзер имеет конечный и постоянный известный нам объем. При горении газовой смеси мы намеряли изменение температуры с 500 до 1000 градусов. Если объем газов не изменился, то изменение температуры должно вызвать изменение давления пропорционально температуре. Т е практически в 2 раза. Если возьмем в качестве примера СО, то его нормальная скорость горения составляет 0,3 метра в секунду. Именно с такой скоростью будет расти и давление газов в райзере. как известно газ у нас начинает двигаться когда появляется градиент давления. С одной стороны у нас порт - дроссель на котором давление помрет, а на другом конце у нас наоборот увеличение объема занимаемого газом, где он может расширяться. Расширение газа - помирает температура, а она у нас связана пропорционально с давлением... Вот, теперь можно размышлять куда давление погонит газ. Ну и наконец, в любом сечении количество газа проходящее через это сечение одинаково. А сие означает, что если в нашем расширители был газ, то наше "давление" его оттуда вытолкает. А это уже совершение работы. Собственно поэтому газ и охлаждается. Ну и разумеется теплообмен. Но у нас его нет, райзер теплоизолирован.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Январь 2023, 17:52
|
|
| Vad писал(а): |
То есть если взять обычные отопительные 2 протопки в сутки и считать по среднему выходу газов - ещё туда-сюда, но ведь полная закладка не выдаёт газ равномерно, собака!))) |
В этом основная прелесть) ракетной идеи - Вы организовываете равномерность ( и адиабатичность процесса и еще бог знает что) в гораздо меньшем пространстве ( чем обычная топка) - в дожигателе!!!!
Если топливо Вам нужно сжигать( неважно где) как R( характерный размер) в кубе, а горение ( в целом - целом) идет как R квадрат ( по поверхности, диффузным образом), то чем меньше параметр R, то тем проще организовать процесс!
Так вот в ракетной идеологии , когда топка только генератор газа для сжигания, а основной дожиг происходит в относительно маленьком пространстве равномерности добиться дольше шансов. Имхо.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
