 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 17:19
|
  |
| Цитата: |
| где можно на форуме в ваших темах почитать почему идет черный дым при топке банной печи фильтрующей |
Исправляю ситуацию.
Поскольку нам на форуме повезло с активностью ракетчиков, предлагаю воспользоваться их "не намыленным взглядом" и по-новому взглянуть на раскаленную каменку как на множество параллельных ракетных райзеров (фото 1).
Кстати, аналогичная картина видится и в высоких закладках горящих дров (фото 2).
Видно, что узость "райзеров" в каменке не является помехой горению пламен.
Почему евроракетные райзеры не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
А наши каменки, бывает, дымят ("насквозь", то есть из трубы).
Например, при очередных подкладках дров.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
419.18 КБ |
| Просмотров: |
71 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
108.49 КБ |
| Просмотров: |
58 раз(а) |
|
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 17:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему евроракетные райзеры якобы не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
|
Поправил чуток. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 17:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Цитата: |
| где можно на форуме в ваших темах почитать почему идет черный дым при топке банной печи фильтрующей |
Исправляю ситуацию.
Поскольку нам на форуме повезло с активностью ракетчиков, предлагаю воспользоваться их "не намыленным взглядом" и по-новому взглянуть на раскаленную каменку как на множество параллельных ракетных райзеров (фото 1).
Кстати, аналогичная картина видится и в высоких закладках горящих дров (фото 2).
Видно, что узость "райзеров" в каменке не является помехой горению пламен.
Почему евроракетные райзеры не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
А наши каменки, бывает, дымят ("насквозь", то есть из трубы).
Например, при очередных подкладках дров. |
Они не просто дымят... Вот фото дымовой трубы такой банной печи. Очевидно, где в таких печах расположен "райзер".
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
119.13 КБ |
| Просмотров: |
63 раз(а) |
![IMG-20230120-WA0007[1].jpg](files/thumbs/t_img_20230120_wa00071_322.jpg)
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 27 Январь 2023, 18:09
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему евроракетные райзеры якобы не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
|
Поправил чуток. :) |
Спасибо за уточнение.
Так или иначе, мне кажется, что Берг наверняка заявит, что топка с раскаленной каменкой будет лучше, чем "пустая" без каменки. :D
Правда, Берг может потребовать порты перед каменкой...
Но ведь можно что-нибудь придумать.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 09:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так или иначе, мне кажется, что Берг наверняка заявит, что топка с раскаленной каменкой будет лучше, чем "пустая" без каменки. 
Правда, Берг может потребовать порты перед каменкой...
Но ведь можно что-нибудь придумать. |
Навряд ли Берг будет что либо заявлять. Он все же не теоретик с "обширным" знанием "работы" газа в щелях между камнями а обычный экспериментатор.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 12:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему евроракетные райзеры не дымят и дают выдающиеся, якобы, цифры по полноте?
А наши каменки, бывает, дымят ("насквозь", то есть из трубы).
Например, при очередных подкладках дров. |
Что есть дымление в бытовом понимании. Над дымовой трубой заметен дым оттенков от белого до черного. Если с белым дымом все относительно ясно , это по сути пар, то по мере добавления черноты можно считать что в отходящих газах присутствуют частицы неполного сгорания и в первую очередь сажи. Т.е. основная причина дымления в образовании сажи в незавершенном процессе горения пиролизных газов.
Механизм образования сажи при диффузионном горении следующий. С внешней стороны факела атмосфера и там углерода нет . CO2 пренебрегаем в силу его незначительности (0,03 %). Значит “собака порылась” во внутренней части факела. А там действительно присутствует масса различных CH образовавшихся от термодеструкции древесины. Поток этих углеводородов направляется от центра факела к фронту горения , попутно попадая под воздействие высоких температур реакции на фронте и продуктов сгорания от фронта. В результате происходят хим реакции без воздействия кислорода в результате которых образуется свободный углерод, который пока сажей назвать нельзя. Сажей он станет , когда прорвавшись за пределы факела он попадает в холодную зону и будут образоваться агломерации углерода. Этот механизм подобен образованию снежинок из взвеси паров воды в воздухе. Итак для образования сажи нам нужно много углеводородов CH и не устойчивый факел, который будет рвать фронт и выпускать из внутренней оболочки образовавшийся свободный углерод. Если же наш факел будет устойчивым и образовывать мешок для газов , на границе которого при встрече с кислородом будет происходить связывание углерода в CO и CO2 , то нет предпосылок для образовании сажи при охлаждении ДГ. Т.е чтобы избавиться от сажи , наша задача состоит в том чтобы удерживать факел в состоянии горячего мешка газов как можно дольше , чтобы было больше времени на прохождение реакции и температура (теплонапряженность пламенного пространства) в этой зоне была достаточной. Именно для этой цели и нужен райзер.
Теперь посмотрим что происходит когда мы в факел внесем какие то возмущения. Обычная спичка с ламинарным диффузионным факелом практически не дымит. Но стоит нам в факел внести посторонний предмет, особенно холодный, то мы сразу заметим сажу на нем и следы дыма. Так и тут , если мы в факел запихали огромную каменку, то мы разбили этот факел на десятки локальных . Процесс разбиения естественно сопровождается прорывом свободного углерода из основного мешка . Условия образования новых очагов горения резко сокращается из за внесения в рабочее пространство большой холодной массы каменки. Т.е дымить такая конструкция будет всегда.
|
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 28 Январь 2023, 13:09
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Механизм образования сажи...
|
Механизм образования сажи коренным образом отличается от сих "радужных" представлений. И кусок изолированного подъемного канала, который вы почему то называете "райзером" не мешаей образованию сажи, быстрей наоборот.
| Vladimir-spb писал(а): |
Т.е дымить такая конструкция будет всегда. |
Нет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Январь 2023, 10:35
|
|
а вот интересно, если перевернуть рис.1. Т.е. тяга снизу, горит сверху вниз, как в обращенном пламени.
Как гореть будет?
Продукты горения , думаю, тормозить поток будут - горячие всплывать против потока. Получается, что тяга нужна большая?
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 10:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
предлагаю ..... по-новому взглянуть на раскаленную каменку как на множество параллельных ракетных райзеров (фото 1).
Кстати, аналогичная картина видится и в высоких закладках горящих дров (фото 2).
Видно, что узость "райзеров" в каменке не является помехой горению пламен.
|
Очень! Правильно поставленный вопрос!
Конечно, узость ХОЛОДНЫХ райзеров является помехой горению.
Раздумия над темой ( спасибо ЮМ) привели:
патентую) схему раскладки брусков банной каменки( например, чугунных) - в шахматном порядке в направлении горения. Т.е. с регулярными жаровыми каналами заданного размера - какого размера надо - такой и сделаете. В случае вертикальной тяги - конструкция должна стоять вертикально ( как крепить - отдельный вопрос). В случае горизонтального канала - горизонтально. Т.е. всегда ВДОЛЬ бруски должны лежать, а не поперек, между ними - жаровые каналы.
См жаротрубный теплообменник).
Возможно, каналы должны(?) соединяться между собой. Пока думаю.
Но не исключено...
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 11:11
|
|
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 11:45
|
|
| alarin писал(а): |
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Да, я это тоже понимаю ( уже))))). Как правило, в банных каменках выше закладки есть подсводовое пространство. Это конечно, не ракетный райзер, но как говорилось в одном фильме: все, что могу.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:04
|
|
Если после каменки до выхода в ДТ есть нисходящий канал, шансы на переполнение уменьшаются. Организация порта тоже этому способствует. У вас Александр как раз порт и закрыл райзер, что привело к гашению горения закладки. А на самом деле должна была только упасть интенсивность горения, чтобы уменьшилось количество газов прущих в порт. Кислородное голодание приводит к обогащению газов продуктами не полного сгорания. Теперь встает задача довести это обогащение до уровня возможности самостоятельного горения и потом запалить эти газы за портом в райзере за счет ВВ. Горение этих газов вызовет увеличение расхода газов перед портом, т е как бы начнет протекать процесс противоположный тому, который привел к затыканию порта газами. Это и есть те самые обратные связи которые в итоге стабилизируют горение на определенном уровне. Понятно, что все это будет работать не от фонаря, а только в рассчитанной для этого конструкции. Поэтому то у многих ракета и не взлетела, ибо все в системе увязано конструктивно между собой.
Другое дело, что этот достаточно "узкий диапазон" может быть весьма сильно расширен...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:19
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Конечно, узость ХОЛОДНЫХ райзеров является помехой горению. |
На этом работают огневзрывопреграждающие сетки. Но если есть сильный поток газов, то пламя проскакивает.
В каналах потоки всегда ламинарные. Но даже этот простейший случай ламинарности (а тем более в каналах) изучен плохо - если в корне пламени огонь проскакивает, то в хвосте может дымить. То есть, выскакивание пламени из трубы буржуйки (типа райзера) бывает разным. Но в последние годы появилось много работ по ламинарным пламенам, надо смотреть.
| Александр Минеев писал(а): |
| В случае вертикальной тяги - конструкция должна стоять вертикально ( как крепить - отдельный вопрос). В случае горизонтального канала - горизонтально. Т.е. всегда ВДОЛЬ бруски должны лежать, а не поперек, между ними - жаровые каналы. |
Если вертикальная укладка поленьев (а у Берга горизонтальная) способствует горению, то и здесь наверняка есть преимущества, наверно, по крайней мере в тяге. А в теплообмене? Водотрубы бывают и горизонтальными...
Так или иначе, мысль интересная.
Евгений Викторович? Может, кто пробовал бруски вертикально?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:43
|
|
| alarin писал(а): |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Пытался понять, о чем это... Но не получается.
Мне кажется, Ваши мечты о миллионе градусов в райзере заслоняют всё.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 12:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Пытался понять, о чем это... Но не получается.
Мне кажется, Ваши мечты о миллионе градусов в райзере заслоняют всё. |
Почему мечты? Скорее воплощенная реальность.
Не понимаю, чего вы пытаетесь понять. И чего там может не получиться? 650 градусов температура гарантированного самовоспламенения СО. А соответственно и сажа будет гореть, а не просто окисляться. Выводите концентрацию на горючих в газах на возможность горения и дайте газам требуемый объем. Вроде никаких загадок в этом нет...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 17:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так или иначе, мысль интересная.
|
спасибо, дорого стоит
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 18:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Райзер должен быть горячим. Основная задача как раз его и нагреть. Отсюда и утепление и малая теплоемкость.
ПС А "мешок" газов как раз следует разбивать, в горячем райзере. Тогда у сажи никаких шансов... Проверяется легко - ставим градусник и ищем сажу после 650 градусов...
И вторая задача не "переполнить" райзер, к оному он весьма склонен ... |
Пытался понять, о чем это... Но не получается.
|
Сори, как я понимаю, что райзер нельзя переполнять.
Из горящих пламен - сразу после порта, внизу райзера - надо убирать продукты горения - для дальнейшего горения. Если есть пространство с минимальным гидродинамическим сопротивлением продукты горения всплывают относительно потока ( по з-ну Архимеда) легко. Действительно, примерно 1200С в окружении 600С. Этот эффект дает, имхо, дополнительную само или просто тягу( тут я путаюсь в терминах) , которая обеспечивает дополнительное разрежение для работы порта.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| В результате происходят хим реакции без воздействия кислорода в результате которых образуется свободный углерод, который пока сажей назвать нельзя. Сажей он станет , когда прорвавшись за пределы факела он попадает в холодную зону и будут образоваться агломерации углерода. |
Тем не менее, сажей называют то и другое. К сожалению...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
450.41 КБ |
| Просмотров: |
53 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:49
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Теперь посмотрим что происходит когда мы в факел внесем какие то возмущения. Обычная спичка с ламинарным диффузионным факелом практически не дымит. Но стоит нам в факел внести посторонний предмет, особенно холодный, то мы сразу заметим сажу на нем и следы дыма. Так и тут , если мы в факел запихали огромную каменку, то мы разбили этот факел на десятки локальных . Процесс разбиения естественно сопровождается прорывом свободного углерода из основного мешка . Условия образования новых очагов горения резко сокращается из за внесения в рабочее пространство большой холодной массы каменки. Т.е дымить такая конструкция будет всегда. |
Нижнюю часть пламени заставить дымить трудно. Как мне кажется.
Она может проскакивать даже через слой холодных камней и догорать над камнями.
А вот верхняя часть пламени (сажистый кончик) дымит легко.
Там уже горючих углеводородов по сути нет. Это поток сажи с СО, который и сгорает затрудненно.
Теории сажистого хвоста я пока не встречал.
Но именно он и присутствует в виде пламен в дровяных печах и каменках.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
164.49 КБ |
| Просмотров: |
52 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:51
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
а вот интересно, если перевернуть рис.1. Т.е. тяга снизу, горит сверху вниз, как в обращенном пламени.
Как гореть будет?
Продукты горения , думаю, тормозить поток будут - горячие всплывать против потока. Получается, что тяга нужна большая? |
Берите горящую спичку и поднимайте вверх со скоростью более 0,5 м/с.
Будет гореть вниз. Пламени безразлично, только ровнее будет.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
