 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 2 Февраль 2023, 22:54
|
  |
| Александр Минеев писал(а): |
| я понимаю, что райзер нельзя переполнять. |
Вы имеете в виду под "райзером" каменку с вертикальными каналами?
Что значит "переполнять" райзер? И где у Вас порт?
|
|
|
|
  |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 00:02
|
|
Вертикальное расположение чугунных брусков в каменке обращенного пламени сулит интересные перспективы для уменьшения времени прогрева закладки :
1. появляется механизм теплопередачи вверх- вниз по брускам( по большому сечению). Это полезно при нагреве ( сверху вниз), и при эксплуатации ( снизу- вверх)
2. Сделав сборки из брусков( из 3-х или 4-х) можно организовать в каменке вертикальные жаровые каналы не только по краям, а в теле закладки, через которые пламя легче будет проникать внутрь закладки.
3. В сборках можно сделать горизонтальную перфорацию для выпуска пламени вбок.
4. Можно использовать толстостенные трубы из чугуна - несколько вертикальных труб в массиве камней. Брать старые фановые трубы( они вроде из серого чугуна?), резать по образующей, чистить от битума, складывать и вперед!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
Последний раз редактировалось: Александр Минеев (Пт 3 Февраль 2023, 00:26), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 00:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| я понимаю, что райзер нельзя переполнять. |
Вы имеете в виду под "райзером" каменку с вертикальными каналами?
Что значит "переполнять" райзер? И где у Вас порт? |
речь идет о стандартной ракетной конструкции: топка, порт, сверху райзер. И что имеет смысл , на сколько я понимаю, дать возможность пламенам сгореть именно в утепленном райзере, а не выпускать их догорать в холодную конвективку. В этом смысле "нельзя переполнять" имхо. У райзера должны быть соответствующие объем и протяженность.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 06:16
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| я понимаю, что райзер нельзя переполнять. |
Вы имеете в виду под "райзером" каменку с вертикальными каналами?
Что значит "переполнять" райзер? И где у Вас порт? |
речь идет о стандартной ракетной конструкции: топка, порт, сверху райзер. И что имеет смысл , на сколько я понимаю, дать возможность пламенам сгореть именно в утепленном райзере, а не выпускать их догорать в холодную конвективку. В этом смысле "нельзя переполнять" имхо. У райзера должны быть соответствующие объем и протяженность. |
Все правильно, но не все так просто и однозначно. Допустим у нас в райзер заходит СО в концентрации способной к горению и соответствующих для этого условиях. 2СО+О2=2СО2+110 кДж на моль . Дополнительно к этому 2Х30 Дж на моль градус+30 Дж на моль градус = 45 Дж на моль градус.
Следствие первого закона термодинамики для двигающихся потоков выполняется только при неизменном количестве вещества.
А здесь мы видим прирост энергии в 110 кДж на моль. Убыль вещества на одну треть и изменение теплоемкости..Но при этом всем пытаемся считать все так, как будто у нас ничего не произошло. Берем Архимеда и считаем "самотяги". На сколько это корректно?
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 10:07
|
|
| alarin писал(а): |
Если после каменки до выхода в ДТ есть нисходящий канал, шансы на переполнение уменьшаются. Организация порта тоже этому способствует. У вас Александр как раз порт и закрыл райзер, что привело к гашению горения закладки. А на самом деле должна была только упасть интенсивность горения, чтобы уменьшилось количество газов прущих в порт. Кислородное голодание приводит к обогащению газов продуктами не полного сгорания. Теперь встает задача довести это обогащение до уровня возможности самостоятельного горения и потом запалить эти газы за портом в райзере за счет ВВ. Горение этих газов вызовет увеличение расхода газов перед портом, т е как бы начнет протекать процесс противоположный тому, который привел к затыканию порта газами. Это и есть те самые обратные связи которые в итоге стабилизируют горение на определенном уровне. Понятно, что все это будет работать не от фонаря, а только в рассчитанной для этого конструкции. Поэтому то у многих ракета и не взлетела, ибо все в системе увязано конструктивно между собой.
Другое дело, что этот достаточно "узкий диапазон" может быть весьма сильно расширен... |
Ну вот... Писали-писали про голодание и обогащение.
А в конце концов, дали заднюю.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 10:14
|
|
| alarin писал(а): |
Все правильно, но не все так просто и однозначно. Допустим у нас в райзер заходит СО в концентрации способной к горению и соответствующих для этого условиях. 2СО+О2=2СО2+110 кДж на моль . Дополнительно к этому 2Х30 Дж на моль градус+30 Дж на моль градус = 45 Дж на моль градус.
Следствие первого закона термодинамики для двигающихся потоков выполняется только при неизменном количестве вещества.
А здесь мы видим прирост энергии в 110 кДж на моль. Убыль вещества на одну треть и изменение теплоемкости..Но при этом всем пытаемся считать все так, как будто у нас ничего не произошло. Берем Архимеда и считаем "самотяги". На сколько это корректно? |
Насчет корректности не знаю. Но суть и цифры, мягко говоря, вызывают вопросы.
В каждой строчке...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 10:21
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| я понимаю, что райзер нельзя переполнять. |
Что значит "переполнять" райзер? |
надо дать возможность пламенам сгореть именно в утепленном райзере, а не выпускать их догорать в холодную конвективку. В этом смысле "нельзя переполнять" имхо. У райзера должны быть соответствующие объем и протяженность. |
Пускай переполняется. И пламя догорает над камнями. Разве это плохо?
*А что делать, чтобы не переполнялось? Нагреть? Заузить? Расширить? Дать воздуха? Задавить горение? Закрутить? Изогнуть? Удлинить?...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 10:27
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Вертикальное расположение чугунных брусков в каменке обращенного пламени сулит интересные перспективы для уменьшения времени прогрева закладки :
1. появляется механизм теплопередачи вверх- вниз по брускам( по большому сечению). Это полезно при нагреве ( сверху вниз), и при эксплуатации ( снизу- вверх)
2. Сделав сборки из брусков( из 3-х или 4-х) можно организовать в каменке вертикальные жаровые каналы не только по краям, а в теле закладки, через которые пламя легче будет проникать внутрь закладки.
3. В сборках можно сделать горизонтальную перфорацию для выпуска пламени вбок.
4. Можно использовать толстостенные трубы из чугуна - несколько вертикальных труб в массиве камней. Брать старые фановые трубы( они вроде из серого чугуна?), резать по образующей, чистить от битума, складывать и вперед! |
Плюс ко всему, вода при поддаче будет глубже проливаться-проваливаться, испаряться внизу, а пар будет лучше нагреваться при подъеме. То есть 3 в 1...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 11:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Теории сажистого хвоста я пока не встречал.
Но именно он и присутствует в виде пламен в дровяных печах и каменках. |
Грум-Гржимайло на стр 20 в Пламенных печах приводит интересные сведения о влиянии материалов охлаждающих поверхностей на горение.
Например, Ле Шателье заметил, что н2+О идет в новой посуде при температуре более низкой, чем в старой...
Я к тому, что строим печки из шамота различных заводов и не исключено, что одна печка дымить будет, а другая нет.
Скорее всего, вклад небольшой...Но вдруг Вы на что-то обратите внимание - все-таки классики широко мыслили))).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 11:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Если после каменки до выхода в ДТ есть нисходящий канал, шансы на переполнение уменьшаются. Организация порта тоже этому способствует. У вас Александр как раз порт и закрыл райзер, что привело к гашению горения закладки. А на самом деле должна была только упасть интенсивность горения, чтобы уменьшилось количество газов прущих в порт. Кислородное голодание приводит к обогащению газов продуктами не полного сгорания. Теперь встает задача довести это обогащение до уровня возможности самостоятельного горения и потом запалить эти газы за портом в райзере за счет ВВ. Горение этих газов вызовет увеличение расхода газов перед портом, т е как бы начнет протекать процесс противоположный тому, который привел к затыканию порта газами. Это и есть те самые обратные связи которые в итоге стабилизируют горение на определенном уровне. Понятно, что все это будет работать не от фонаря, а только в рассчитанной для этого конструкции. Поэтому то у многих ракета и не взлетела, ибо все в системе увязано конструктивно между собой.
Другое дело, что этот достаточно "узкий диапазон" может быть весьма сильно расширен... |
Ну вот... Писали-писали про голодание и обогащение.
А в конце концов, дали заднюю. |
Где же здесь задняя? Вытеснение газами воздуха=обогащение газов горючим. Объем газов меньше, но концентрация горючего больше.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 11:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Все правильно, но не все так просто и однозначно. Допустим у нас в райзер заходит СО в концентрации способной к горению и соответствующих для этого условиях. 2СО+О2=2СО2+110 кДж на моль . Дополнительно к этому 2Х30 Дж на моль градус+30 Дж на моль градус = 45 Дж на моль градус.
Следствие первого закона термодинамики для двигающихся потоков выполняется только при неизменном количестве вещества.
А здесь мы видим прирост энергии в 110 кДж на моль. Убыль вещества на одну треть и изменение теплоемкости..Но при этом всем пытаемся считать все так, как будто у нас ничего не произошло. Берем Архимеда и считаем "самотяги". На сколько это корректно? |
Насчет корректности не знаю. Но суть и цифры, мягко говоря, вызывают вопросы.
В каждой строчке... |
Естественно вызывают, в каждой строчке. Цифры почти корректные вместо 38 или 29 - 30. 110 с копейками и т д . Так влияют эти цифры на движение газов или нет? Вернее они влияют, но кто, где и когда это учитывал?
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 14:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Пускай переполняется. И пламя догорает над камнями. Разве это плохо?
*А что делать, чтобы не переполнялось? Нагреть? Заузить? Расширить? Дать воздуха? Задавить горение? Закрутить? Изогнуть? Удлинить?... |
точно. в банных каменках примерно так и нужно делать - задача нагреть закладку именно пламенами. Задача ( для меня) сейчас понять для классической схемы обращенки где нужно подавать воздух ( устраивать порт). Например, как я делал - в нижней части жарового канала. Или, как делал Грум-Гр. в своих пламенных печах - что я читаю сейчас - нужно подавать ВВ прямо под свод сверху камней. Или туда и сюда.
Во всяком случае, представляется, что схема современной банной печи без узла смешения ВВ с пламенем из топки с помощью турбулентности - НЕВОЗМОЖНА. В смысле, что позавчерашний день.
Что делать - пробовать. В мае у меня камин. В июне - печка, а потом я хочу построить , наконец, себе банную печку. Баня есть. Коренная труба есть. Электричка из Москвы - есть. В планах многое попробовать и поэкспериментировать. Базовый проект - обращенка, см
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12288
о чем думаю
1. заменить прямоугольный райзер на круглый или 8 угольный.
2. подогреть ВВ
3. подать ВВ над камнями
4. вертикальная закладка - кстати, я сейчас в Сочи, про вертикальную закладку - Заказчик готов! Уже ищем чугун!
5. попробовать разные порты
6. установить термопары ит.д.
Welcome!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 15:23
|
|
ВВ подавать однозначно в начало райзера. Кислород под сводом окажется сам, в свое время, на угольной фазе.
В мае буду в Нижнем Новгороде. оттуда до МО по нашим меркам рукой подать. Чтобы не делать лишних опытов....
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 18:44
|
|
| alarin писал(а): |
ВВ подавать однозначно в начало райзера. Кислород под сводом окажется сам, в свое время, на угольной фазе.
|
есть плюсы и минусы. Для быстрого начального прогрева печки в целом и райзера, в частности - один подход.
Если исходить из целевой функции - нагреть закладку, то пламена надо получать , вроде как , поближе к закладке. Собственно, необходимо чтобы длины пламен хватало до низа закладки - отсюда все танцы с бубнами с жаровыми каналами внутри закладки.
В конце концов, время есть и схему Васильева критически еще раз разобрать.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 20:18
|
|
| alarin писал(а): |
| Так влияют эти цифры на движение газов или нет? |
Нет.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 20:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так влияют эти цифры на движение газов или нет? |
Нет. |
Куда тогда сотня в килоджоулей исчезает в отсутствии теплообмена?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 20:33
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| alarin писал(а): |
ВВ подавать однозначно в начало райзера. Кислород под сводом окажется сам, в свое время, на угольной фазе.
|
есть плюсы и минусы. Для быстрого начального прогрева печки в целом и райзера, в частности - один подход.
Если исходить из целевой функции - нагреть закладку, то пламена надо получать , вроде как , поближе к закладке. Собственно, необходимо чтобы длины пламен хватало до низа закладки - отсюда все танцы с бубнами с жаровыми каналами внутри закладки.
В конце концов, время есть и схему Васильева критически еще раз разобрать. |
Пламена - это же просто визуальный светоэффект. Камни от него в пляс не пойдут. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 20:38
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Задача ( для меня) сейчас понять для классической схемы обращенки где нужно подавать воздух ( устраивать порт). Например, как я делал - в нижней части жарового канала. Или, как делал Грум-Гр. в своих пламенных печах - что я читаю сейчас - нужно подавать ВВ прямо под свод сверху камней. Или туда и сюда. |
Чем выше, тем труднее ввести ВВ.
Как Грум сумел ввести ВВ под свод?
| Александр Минеев писал(а): |
| Во всяком случае, представляется, что схема современной банной печи без узла смешения ВВ с пламенем из топки с помощью турбулентности - НЕВОЗМОЖНА. В смысле, что позавчерашний день. |
Вы умеете объяснять. Расскажите, пожалуйста, как Вы все это представляете?
Зачем в банную печь вводить ВВ, смешивать, турбулентно.
Куда, когда, сколько...
И вообще, зачем порт и горелка? Без ракет. Ведь концентраторы в керосинках были еще даже до Грума.
То есть общая идейная схема. Для горения в топке, для нагрева камней или для устранения дымления?
Лучше бы описательно. Чиркнули спичкой и... Пламя такое, пламя сякое.
Пока не касаясь Вашего утепления топки и горелки.[/quote]
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 20:51
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так влияют эти цифры на движение газов или нет? |
Нет. |
Куда тогда сотня в килоджоулей исчезает в отсутствии теплообмена? |
Не знаю. Эти кДж тепла газы не толкают. И в Бернулли их нет...
И вообще, цифра не 110, а 279. И тема другая.
С исчезновением лучше обсудить с ВладГри. У него килоджоули исчезают, а горячий кофе появляется...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 506
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Февраль 2023, 21:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Как Грум сумел ввести ВВ под свод?
|
Грум) был фанатом идеи горячего мешка горящих газов под сводом. Там он хотел , как он писал, иметь фокус горения или типа этого . Туда он и подавал ВВ. В промышленных печах он мог и дуть.
И это осмысленно в металлургических печах.
У меня другая задача. Мне свод нужно нагреть, но мне нужно загнать пламя в закладку.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
| Описание: |
|
| Размер файла: |
591.66 КБ |
| Просмотров: |
28 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
