 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
 Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 15:11
|
  |
| Шура писал(а): |
Пора бы уже и показать, на схеме, то что могло бы подтвердить ваши противоречивые умозаключения.
|
Так пойдет?
| Шура писал(а): |
И что значит, по вашему, "ОХЛАЖДАЕМЫЙ" и "НАГРЕВАЕМЫЙ" каналы?
Ведь в печи, каналы то нагреваются то охлаждаются, а тяга как была так и есть... |
Нагреваемый, например топка - участок на котором температура газов на входе меньше, чем на выходе (Аналог котла в СО). Охлаждаемый - значит температура газов после прохождения по этому каналу становится меньше (аналог радиатора СО).
|
| Описание: |
| модель печи с подъемными каналами |
|
| Размер файла: |
55.89 КБ |
| Просмотров: |
517 раз(а) |
|
| Описание: |
| модель печи с опускными каналами. |
|
| Размер файла: |
66.94 КБ |
| Просмотров: |
525 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 15:40
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Так пойдет? |
Спасибо.
Но много всё таки непонятного, например - что за "охлаждаемый опускной канал из трубы на улицу. напор трубы" и что за прибор, обведён красным?
К тому же, если я не ошибаюсь, ваша схема противоречит умозаключениям Шевякова и его ученика - Vladimir-spb.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Нагреваемый, например топка - участок на котором температура газов на входе меньше, чем на выходе (Аналог котла в СО). Охлаждаемый - значит температура газов после прохождения по этому каналу становится меньше (аналог радиатора СО). |
Как обычно всё запутанно.
Температура на входе в печь обычно меньше чем на выходе из печи, получается что вся печь является нагреваемым участком. Но в тоже время газы проходя по всей печи охлаждаются, и у вас это считается охлаждаемым участком. Тут у вас определённое наложение.
Уточните как то, на схеме что ли?
И нарисуйте схему печи, идентичную вашей электросхеме?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
8.75 КБ |
| Просмотров: |
10863 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 16:22
|
|
| Шура писал(а): |
Но много всё таки непонятного, например - что за "охлаждаемый опускной канал из трубы на улицу. напор трубы" и что за прибор, обведён красным?
|
А как еще можно обозначить замыкающий участок и падение температуры в нем, но находящийся на конце трубы? Возможно, наглядней было нарисовать в левой ветке улицы перевернутым.
Красным обведен мой "косяк" - не дорисованное по запарке соединение.
| Шура писал(а): |
К тому же, если я не ошибаюсь, ваша схема противоречит умозаключениям Шевякова и Vladimir-spb.
|
Они сами могут задать вопросы, которые им будет угодно.
| Шура писал(а): |
Как обычно всё запутанно.
Температура на входе в печь обычно меньше чем на выходе из печи, получается что вся печь является нагреваемым участком. Но в тоже время газы проходя по всей печи охлаждаются, и у вас это считается охлаждаемым участком. Тут у вас определённое наложение.
Уточните как то, на схеме что ли?
Нарисуйте схему печи, идентичную вашей электросхеме? |
Да, общий напор положительный, но на конкретных участках - отрицательный напор и это может сказаться на некоторых явлениях, например, невозможности саморегуляции подъемных каналов.
Да, по моему мнению, газы охлаждаются везде, кроме топки, если только канал не нагревается от смежной топки, прогаром или другим способом.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 23 Декабрь 2018, 17:14
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| А как еще можно обозначить замыкающий участок и падение температуры в нем, но находящийся на конце трубы? Возможно, наглядней было нарисовать в левой ветке улицы перевернутым.. |
Туман какой то, похоже на гугл перевод...
|
|
|
|
|
|
Puzicer
Зарегистрирован: Пт 21 Декабрь 2018, 11:23
Сообщения: 6
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Февраль 2019, 12:39
|
|
У меня возник вопрос по теме. На каком-то другом форуме было обсуждение опускных каналов. Типа с ними печь горит ровнее, и влияние разогретого дымохода на тягу меньше. Ибо горячие газы в опускном канале всё-таки хотят двигаться в вверх, и поэтому слегка сопротивляются.
И тут меня посетила мысль. А если площадь сечения опускных каналов большая, и, соответственно объём газа в каналах большой, и температура этих газов выше, чем в трубе? Не пересилят ли они в какой-то момент? Не будет ли это способствовать возникновению обратной тяги? Тяга-то в паскалях измеряется, а паскаль - это ньютон*м2. То есть, от площади зависит...
Что-то я совсем забыл физику...
Я это к чему... Той весной на трёхканальной шведке поймал обратную тягу при растопке. Затопил. Разгорелось. Вышел покурить на пару минут. Вернулся - огонь погас и дым валит в дом.
Проветрил, конечно. Но топить-то надо! Через чистку отодвинул кирпичик, прикрывающий прогар (он вместо ЗЛХ). Растопил - всё замечательно.
Если глупость сморозил - не бейте ногами...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 12 Февраль 2019, 13:02
|
|
| Puzicer писал(а): |
Затопил. Разгорелось. Вышел покурить на пару минут. Вернулся - огонь погас и дым валит в дом.
|
Вопрос в неправильной растопке. Видать плохо разгорелось -а воздуха для горения много дали. Не дали хорошо разгореться,установиться устойчивому горению. А воздух то холодный ещё не выдавлен полностью из каналов.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 12 Февраль 2019, 14:40
|
|
| Puzicer писал(а): |
И тут меня посетила мысль. А если площадь сечения опускных каналов большая, и, соответственно объём газа в каналах большой, и температура этих газов выше, чем в трубе? Не пересилят ли они в какой-то момент? Не будет ли это способствовать возникновению обратной тяги? Тяга-то в паскалях измеряется, а паскаль - это ньютон*м2. То есть, от площади зависит...
Что-то я совсем забыл физику... |
Увеличение площади сечения опускного канала увеличивает тягу, за счёт уменьшения сопротивления и утяжеления газов из за остывания.
Тяга(в печи), это же не только(и не столько) давление или перепад давлений. Тяга, это комплекс явлений, которые зависят от нескольких факторов, среди которых, первичным является гравитация, которая обуславливает движение газов при разности их весов.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2019, 20:28
|
|
сори, что-то не получилось
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2019, 20:53
|
|
Вот такая мысль:
В подъёмных каналах тоже возможна саморегуляция. Действительно, если подъёмные каналы создают локальное сопротивление больше, чем предыдущая геометрия, то образуется локальный скачок давления. Именно он и ОТРЕГУЛИРУЕТ поток.
Таким образом, саморегуляция в подъёмных каналах тоже возможна, но не бесплатна ( в отличии от опускных). За это приходится платить потерей напора.
Таким образом, сори за переклик с другими темами, фильтрующая банная, как и её прообраз печка Карабанова -Самарина не такая глупая/простая/устаревшая/неактуальная)) печка. И горелки там тоже могут работать вполне равномерно и , соответственно, равномерно греть закладку снизу вверх. ( т.е. устаревшим/не модным макаром)))))
Но труба должна быть выше))).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2019, 22:37
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Таким образом, саморегуляция в подъёмных каналах тоже возможна, но не бесплатна ( в отличии от опускных). За это приходится платить потерей напора. |
Я бы уточнил, что за это требуется повышать напор.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2136
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2019, 18:55
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Вот такая мысль:
В подъёмных каналах тоже возможна саморегуляция. Действительно, если подъёмные каналы создают локальное сопротивление больше, чем предыдущая геометрия, то образуется локальный скачок давления. Именно он и ОТРЕГУЛИРУЕТ поток.
Таким образом, саморегуляция в подъёмных каналах тоже возможна, но не бесплатна ( в отличии от опускных). За это приходится платить потерей напора. |
В печи не возможна, потому как весомее нагрев канала по которому летят газы по сравнению с пустыми... Потому как перепад температур стенок каналов еще сильнее перетягивает... Даже в котлах, где температура в каналах выравнивается теплоносителем и газы тянутся дымососом все равно имеется неравномерность, которая усиливается различными длинами пути дым.газов между ближним и дальним каналами... В ближний идти легче, туда и убегают...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2019, 22:10
|
|
ну что ж! Я могу только привести любимую выдержку из любимых Стругацких Пикник на обочине
- Н-ну, как если бы в лабораторию к Исааку Ньютону попал современный квантовый генератор.
— Ньютон бы ничего не понял.
— Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.
...
- Упомянутый выше сэр Исаак, конечно, не разобрался бы в лазере, но во всяком случае он бы понял, что такая вещь возможна, и это сильно бы повлияло на его научное мировоззрение.
Я не разбираю конкретную конструкцию. Я говорю о факторах и о том, что такое возможно в принципе. Возможно, не в наших печах. Я про мировоззрение!)))
Без обид, сори!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2136
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 3 Апрель 2019, 16:04
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Я не разбираю конкретную конструкцию. Я говорю о факторах и о том, что такое возможно в принципе. Возможно, не в наших печах. Я про мировоззрение!))) |
Мы вроде про саморегуляции в подъемных...
Саморегуляция это когда сама природа горения выравнивает, без поддувов или исскуственно создаваемых сопротивлений...
В подъемных саморегуляция работает на перетягивание газов в один самый разогретый канал...
Возможны ли исключения? Для простого движения горячих дымогазов через несколько подъемных каналов - нет... Невозможно, ни в печи, ни в котле, где нет такой жесткой анти-саморегуляции...
|
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2019, 07:32
|
|
| Цитата: |
Мы вроде про саморегуляции в подъемных...
Саморегуляция это когда сама природа горения выравнивает, без поддувов или исскуственно создаваемых сопротивлений... |
САМОРЕГУЛЯЦИЯ используется в т.н. прямоточных печах.. Действтиельно . если предыдущая геометрия имеет меншее сопротивление то в последующей , выше, где геометрия с большим сопротивлением просиходит расстредоточение потока, т.е. уравнивание. Это достигается или установкой рассечек понижающих проходное сечение по сравн. с "нижней геометрией" или сужением проходного сечения раза в 2, делая его в виде вытянутой щели. Главное чтоб общее сечение щели было не менше сечения выхода, т.е трубы. И это -работает
Да это не само а именно принудительная регуляция. Но это уже вопрос больше лигнгвистический. само оно или мы заствили.Вроде сделали чтото и оно само регулируется но происходит это именно потому что мы таки чтото сделали.
В опускных же и делать ниче не надо, бо нежелающие идти вниз ДГ всячески цепляются за стенки и растягиваются вдлину
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2136
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 7 Апрель 2019, 06:53
|
|
САМОРЕГУЛЯЦИЯ отличается от ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ РЕГУЛЯЦИИ тем что при изменении условий движения горячих дымогазов, а они изменяются, саморегуляция выравнивает поток, а принудиловку надо перенастраивать, путем изменения сечения...
Пример настроили сечения под обычные дрова сосновые, все идет более-менее равномерно... Привезли дубовые дрова камерной сушки - температура горения поднялась, выросли дымогазы более прогретый канал начал тянуть на себя...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 14 Март 2021, 13:31
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Для того, чтобы понять мой подход (хотя об этом говорил Нагорский, да я думаю и не только он) надо согласиться с некоторыми постулатами: 1. Наличие самотяг в печных каналах. 2. Эпюры давлений и разряжений в печи считаются и строятся по отношению к перепаду атмосферного давления, принятому за ноль. 3. Схему печи можно заменить эквивалентной электрической схемой. 4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи.
Я понимаю, что кто-то не согласится. Ну и что. У каждого свое понятие. Но я планирую этот вопрос разобрать более подробно и написать статью. Есть статья, есть что обсуждать или высказывать свое мнение. |
Статья на эту тему давно написана. Статья большая и состоит из двух частей. Первая часть опубликована в журнале "Жилищное строительство" № 1-2 2021г. Вторая часть должна выйти в номере 3 за этот год. Первая часть больше теоретическая. Вторая чисто практическая. Там приводится пример расчета и замеров величин тяг и самотяг в печи ПДКШ 2,0.
Шевяков В.В. "Распределение температуры в параллельных каналах бытовой печи при малоэтажном строительстве" // Жилищное строительство. 2021. № 1–2. С. 11–17.
Надо искать по названию и номеру журнала. Но статья платная.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
31.01 КБ |
| Просмотров: |
98 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
17.85 КБ |
| Просмотров: |
94 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2136
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 05:23
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Действительно, ссылка почему-то не работает. Надо искать по названию и номеру журнала. Но статья платная. Это политика журнала. Я к этому вопросу отношения не имею. |
Тогда зачем ссылка на платный ресурс?
Желающих платить будет мало, если вообще будет...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 10:24
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Для того, чтобы понять мой подход (хотя об этом говорил Нагорский, да я думаю и не только он) надо согласиться с некоторыми постулатами: 1. Наличие самотяг в печных каналах. 2. Эпюры давлений и разряжений в печи считаются и строятся по отношению к перепаду атмосферного давления, принятому за ноль. 3. Схему печи можно заменить эквивалентной электрической схемой. 4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи. |
Я понимаю, что кто-то не согласится. Ну и что. У каждого свое понятие. |
Понятно. Согласиться или не согласиться... Это, конечно, лирика. :D
Но хотелось бы все же вникнуть. Получить пояснения по сути.
1. Самотягу все понимают по-разному. Котельщики как естественную тягу (гравитационную) в отличие от механической дымососной дутьевой. Печники как тягу печи без трубы. Аналитики как отдельные составные части общей тяги, то есть сумма самотяг равна общей естественной тяге. И даже тягу понимают по-разному. По-житейски, например, если в дырку всасывает - то это тяга (вне зависимости от внутренней конструкции аппарата). А если выталкивает (напор, дутье)? И это всасывание определяется ведь разностью статических давлений внутри и вне аппарата в конкретной точке. А не разностью полных давлений.
2. Не совсем понятно, что такое "по отношению к перепаду атмосферного давления". Что за перепад? и Что такое "давление" (полное, динамическое, статическое)?
3. Идея абстрактного математического расчета с применением понятий электрической цепи - это очень красиво и хитроумно. Но позволяет ли она рассчитать не только "силу тока" (линейную скорость "в цепи"), но и локальную тягу как всасывание? В электротехнике нет понятий полного, динамического и статического потенциала и его перепадов.
4. Этот пункт мне понять сложновато, видимо, в основном из-за терминологических и физических затруднений.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 12:25
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Действительно, ссылка почему-то не работает. Надо искать по названию и номеру журнала. Но статья платная. Это политика журнала. Я к этому вопросу отношения не имею. |
Тогда зачем ссылка на платный ресурс?
Желающих платить будет мало, если вообще будет... |
Что бы ответить на этот вопрос, надо разобраться где и как можно напечатать свою статью? Я не буду разбирать вопрос: надо ли вообще печатать свои статьи? Я считаю, что если есть что сказать стоящее (на взгляд автора), то надо печатать. Это сохранится в электронной библиотеке. И будет доступно всегда всем желающим. Одно дело побухтеть на форуме, и совсем другое дело напечататься в журнале. Там совсем другой подход. Журналы делятся на две основных категории: общие журналы, не признаваемые ВАКом (Высшая Аттестационная Комиссия), все журналы платные и журналы признаваемые ВАКом. Их уровень и, соответственно котировка гораздо выше. И они большей частью бесплатные. За публикацию в платных журналах автор платит деньги. Иногда весьма заметные. Но требования в них более простые. И опубликовать статью гораздо проще. В журналах ВАКа публиковать иногда очень сложно. Очень высокие требования как по тематике, по объему статьи, по содержанию, так и по оформлению самой статьи. В некоторых предъявляются такие требования, что мне, да я думаю не только мне, их трудно преодолеть. Например: предъявить список литературы по теме не менее чем на двадцать авторов. (А в некоторых журналах до тридцати авторов). Причем ссылки на свои работы не учитываются. Нужен отзыв с кафедры, где работаешь. А если не работаешь? Нужно заключение экспертного совета о разрешении публикации в открытой печати.В основном все эти журналы при ВУЗах. Поэтому попасть туда невозможно. Но есть журналы ВАКа, где немного попроще. Но их мало. Есть журналы ВАКа, которые сами по себе. Там еще проще. Но это стоит денег для автора. Но учитывая большой объем статьи и большую значимость журнала приходится на это идти. То, что статья платная, я здесь не причем. Я понимаю, мы все привыкли к холяве, но это не всегда проходит. Деньги там небольшие. Но если интерес есть, то можно почитать. Это, как в кино: хочешь посмотреть фильм, то надо покупать билет.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 12:43
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Что бы ответить на этот вопрос, надо разобраться где и как можно напечатать свою статью? |
Владимир Викторович.. у Вас же есть свой сайт... Опубликуйте там .... Там то Вы сам себе хозяин.
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
