 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 11:43
|
  |
В журнале "Жилищное строительство" №4 2021г вышло продолжение моей статьи "Построение эпюр давления и схемы замещения бытовой печи".
В статье проведен расчет самотяг в печи ПДКШ 2,0 и проведены замеры давлений в печи в динамике и статике. Полученные результаты подтверждают правильность расчетов и позволяют сделать газодинамический расчет печи. На рисунке приведена эквивалентная схема печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
41.87 КБ |
| Просмотров: |
80 раз(а) |
|
|
|
    |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 12:14
|
|
Очередная ахинея. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 12:14
|
|
| vladgri писал(а): |
| Цитата: |
Слепцы, числом их было пять,
В Бомбей явились изучать
Индийского слона.
Исследовав слоновий бок,
Один сказал, что слон высок
И прочен, как стена.
Другой по хоботу слона
Провел рукой своей
И заявил, что слон - одна
Из безопасных змей.
Ощупал третий два клыка,
И утверждает он:
- На два отточенных штыка
Похож индийский слон!
Слепец четвертый, почесав
Колено у слона,
Установил, что слон шершав,
Как старая сосна.
А пятый, подойдя к слону
Со стороны хвоста,
Определил, что слон в длину
Не больше чем глиста.
Возникли распри у слепцов
И длились целый год.
Потом слепцы в конце концов
Пустили руки в ход.
А так как пятый был силен, -
Он всем зажал уста.
И состоит отныне слон
Из одного хвоста! |
(c)Джон Годфри Сакс/С. Я. Маршак |
Там был шестой индус,
Лежал он под слоном
И говори слепцам о том, что астроном,
Но что же делал днем
Он под слона яйцом?
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 15:08
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
В журнале "Жилищное строительство" №4 2021г вышло продолжение моей статьи "Построение эпюр давления и схемы замещения бытовой печи".
В статье проведен расчет самотяг в печи ПДКШ 2,0 и проведены замеры давлений в печи в динамике и статике. Полученные результаты подтверждают правильность расчетов и позволяют сделать газодинамический расчет печи. На рисунке приведена эквивалентная схема печи. |
По классике вопросов нет. Есть моменты по ракете и методологии.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 23:29
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В статье проведен расчет самотяг в печи ПДКШ 2,0 и проведены замеры давлений в печи в динамике и статике. |
Спасибо за информацию.
Статья трудная. Но с помощью Владимира СПб можно попытаться разобраться.
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
.pdf |
| Размер файла: |
468.88 КБ |
| Скачено: |
71 раз(а) |
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 23:30
|
|
Как я понял, электрическая схема нигде в расчетах не используется? Под "давлением" понимается тяга "draught", но с противоположным знаком? Самотяга (как конкретное физическое понятие) не поясняется (формально рассчитывается по формуле) и не замеряется? Почему самотяга и тяга печи получились с разными знаками? То есть, печь без трубы не будет работать, а будет втягивать воздух сверху? Что-то я здесь не понял...
Очень хотелось бы пояснений по рис.5 и рис.6. Как понимать пунктирные линии? Измерялись ведь только точки, но не отрезки прямых? Почему левая прямая на рис.5 такая вертикальная? Там же температуры самые низкие, наверно? И наклон должен был бы быть минимальным... Почему решили не представлять расчетные самотяги в динамике? На рис.6 все экспериментальные показания получились отрицательными (то есть положительные тяги в ГОСТовской терминологии) наверно только потому, что труба такая высокая. Была бы пониже, то все бы изменилось (даже кардинально)? Должны были бы появиться отрицательная тяги (дымления) в точках 3 и 4?
Ну и главное. Что могли бы рекомендовать печникам практически?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
559.66 КБ |
| Просмотров: |
103 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 1 Май 2021, 11:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Спасибо за информацию.
Статья трудная. Но с помощью Владимира СПб можно попытаться разобраться. |
И Вам , Юрий Михалович, спасибо .. Рассекретили таинственную стастью Владимира Викторовича... А то у него получалось как у почтальена Печкина. " Я вам письмо принес, только я вам его не отдам.." 
Теперь по сути. Вспоминается , что ЮМ страшно ругался на меня когда я говорил об измерениях давления в печи относительно "нуля" - атмосферного давления. Ногами топал и кидался в меня учебником физики.  Но вот и ВВ так же пользуется этим приемом. Однако вопрос ЮМ понятен. Куда пропадает давление вызванное разницей в высоте ? На 5 метрах там порядка 60 Па набежит. Поэтому наверное когда мы говорим о нуле относительно атмосферного давления , то как то надо отметить что этот нуль отнормирован по высоте. Т.е если измерять относитально уровня поддувала, то будут одни показания, если относительно уровня АД на высоте измерения, то другие.
Прочитав статью, у меня не исчезает впечатление, что это всего лишь
введение в теорию элекроаналогий приметительно к печам. Вот кажется перевернем страничку и там подробро расписано как считать сопротивления в гОм_ах участков и элементов печи. Или как посчитать давление развиваемое топливником, где не только самтояга присутсвует, а происходият более сложные вещи , связанные с расширением объема газа и выделением тепла. И все это нелинейно во времени и по температуре. Но увы следующей странички нет.
Но статья безусловно полезная хотя бы тем , что произведены измеререния давления по всему печному тракту . Разве что точки над заслонкой не хватает при "статическом" режиме.
Кстати мне кажется что термины "статический" и "динамический" режим неудачные. По сути это режим с замкнутой цепью и с разомкнутой. Термин "динамика" пригодиться при описании процессов в замкнутой цепи изменяющихся во времени.
Так же и деление на "активные" и "пассивные" участки. Понятно что ВВ хотел подчеркнуть ,что на активных можно говоить о самотяге , а на пассивных только о потери давления. Но есть участки связанные с генерацией тепла, топка напрмер. Мне кажется что термин "активный" тут больше подходит. И давление развиваемое таким участком определяется не только самотягой участка. А в низком горизонтальном топливнике самотяга его может быть мала, а давление на нем будет развиватться другими физическими явлениями. Об этом Ларин пытается сказать.. только как то сумбурно.
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Май 2021, 14:47
|
|
Здесь надо как то отвечать по порядку. Несколько слов по прибору. Прибор Прома -0,25 это дифференциальный манометр имеет четыре диапазона измерений. 0,25, 0,15, 0,1, 0,06 кПа. Прибор имеет цифровую шкалу. Используется диапазон от 0 до 60,0 Па. На этом диапазоне точность +-0,1 Па. Прибор позволяет делать замеры как отрицательного (разряжение), так и повышенного (напор) давления в печи по отношению к атмосферному давлению, принятому за ноль, и делать замеры непосредственно на каких-то участках печи. Причем положение прибора по высоте не влияет на показание прибора. Он имеет два входа (два входных штуцера): плюс и минус. Чувствительным элементом является пластина тензодатчика, на которую с двух сторон подается давление. При равенстве давлений прибор показывает ноль. Для измерений использовались гибкие трубки, надетые на входные штуцера, на конце трубок вставлены металлические стальные трубочки, для непосредственных замеров внутри печи.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Как я понял, электрическая схема нигде в расчетах не используется? |
Эл. схема используется как аналогия печи. На ней отражены все имеющиеся в печи элементы: тяга трубы, самотяги печи в каналах, и все газодинамические сопротивления каналов и их перегибов. Рассчитав общую тягу печной системы и рассчитав суммарное газодинамическое сопротивление всей печной системы, можно определить расход воздуха через печь.
| Цитата: |
| Под "давлением" понимается тяга "draught", но с противоположным знаком? Самотяга (как конкретное физическое понятие) не поясняется (формально рассчитывается по формуле) и не замеряется? |
Что такое самотяга я уже расшифровывал в предыдущей статье. Величина самотяги рассчитывалась по приведенной формуле и замерялась в статике непосредственно в каналах (рис 4), таблица 1,2,3.
| Цитата: |
| Почему самотяга и тяга печи получились с разными знаками? То есть, печь без трубы не будет работать, а будет втягивать воздух сверху? Что-то я здесь не понял... |
Здесь все правильно. Надо посмотреть эпюры предыдущей статьи. У трубы верхняя часть связана с атмосферой. Поэтому на входе в трубы минус (разряжение). У печи нижняя часть связана с атмосферой. Поэтому на выходе печи плюс (напор). Разряжение трубы и напор печи направлены в одну сторону, поэтому они складываются. Печь будет выталкивать воздух.
| Цитата: |
| Очень хотелось бы пояснений по рис.5 и рис.6. Как понимать пунктирные линии? Измерялись ведь только точки, но не отрезки прямых? Почему левая прямая на рис.5 такая вертикальная? Там же температуры самые низкие, наверно? И наклон должен был бы быть минимальным... |
Здесь все-равно какие линии. Пунктирные или сплошные. В подъемном левом канале температуры более низкие, но высота канала самая большая (табл.1).
| Цитата: |
| Почему решили не представлять расчетные самотяги в динамике? |
В динамике на величину самотяги накладывается падение давления на сопротивлении канала.
| Цитата: |
| На рис.6 все экспериментальные показания получились отрицательными (то есть положительные тяги в ГОСТовской терминологии) наверно только потому, что труба такая высокая. Была бы пониже, то все бы изменилось (даже кардинально)? Должны были бы появиться отрицательная тяги (дымления) в точках 3 и 4? |
Да, во всех точках печи отрицательное давление (разряжение), если труба (3м) была бы ниже, то печь бы скорее всего задымила именно в точках 3 и 4.
| Цитата: |
| Ну и главное. Что могли бы рекомендовать печникам практически? |
Опускной канал, который имеет отрицательную самотягу, нельзя делать больше определенной высоты. При низкой трубе может быть дымление под плитой.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Май 2021, 16:13
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
то как то надо отметить что этот нуль отнормирован по высоте. Т.е если измерять относитально уровня поддувала, то будут одни показания, если относительно уровня АД на высоте измерения, то другие. |
Действительно, прибор измеряет давление в печи относительно атмосферного давления, принятого за ноль. Но показания прибора не зависят от положения прибора по высоте.
| Цитата: |
Прочитав статью, у меня не исчезает впечатление, что это всего лишь
введение в теорию элекроаналогий приметительно к печам. Вот кажется перевернем страничку и там подробро расписано как считать сопротивления в гОм_ах участков и элементов печи. |
Как считать эти сопротивления в гОм у меня расписано в статье по газодинамике. Там приведены примеры значений для характерных участков газоходов.
| Цитата: |
| Или как посчитать давление развиваемое топливником, где не только самтояга присутсвует, а происходият более сложные вещи , связанные с расширением объема газа и выделением тепла. И все это нелинейно во времени и по температуре. Но увы следующей странички нет. |
Для топливника этот расчет менее понятный, но все эти расширения газов, выделения тепла и выделение дополнительных газов при сгорании дров как-то влияют, но как? А может и не влияют.
| Цитата: |
| Но статья безусловно полезная хотя бы тем , что произведены измеререния давления по всему печному тракту . Разве что точки над заслонкой не хватает при "статическом" режиме. |
Замеры давления над заслонкой в статике (при закрытой заслонке) есть это -19,5 Па. Немного больше,чем в динамике из-за падения давления на сопротивлении трубы.
| Цитата: |
Кстати мне кажется что термины "статический" и "динамический" режим неудачные. По сути это режим с замкнутой цепью и с разомкнутой. Термин "динамика" пригодиться при описании процессов в замкнутой цепи изменяющихся во времени.
|
Как-то надо было разделить. "Динамика"- движение, "статика" покой.
| Цитата: |
| Так же и деление на "активные" и "пассивные" участки. Понятно что ВВ хотел подчеркнуть ,что на активных можно говоить о самотяге , а на пассивных только о потери давления. Но есть участки связанные с генерацией тепла, топка напрмер. Мне кажется что термин "активный" тут больше подходит. И давление развиваемое таким участком определяется не только самотягой участка. А в низком горизонтальном топливнике самотяга его может быть мала, а давление на нем будет развиватться другими физическими явлениями. Об этом Ларин пытается сказать.. только как то сумбурно. |
Все перепады давления в печи очень малы (единицы Паскалей) по сравнению с величиной атмосферного давления (100000 Па). Поэтому какое там давление развивает топка и какими другими физическими явлениями непонятно. И развивает ли?
P.S. Если трубки прибора поместить: "минус" над верхней
задвижкой, а "плюс" под задвижкой, то при открытой задвижке (в динамике) прибор покажет - 1,5 Па. Это падение давления на задвижке. Если задвижку закрыть, то прибор покажет величину суммарной тяги печной системы: тяги трубы плюс общей самотяги печи. -18,0 Па плюс +2,5 Па. Всего -20,5 Па (таблица 3).
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Май 2021, 19:42
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Куда пропадает давление вызванное разницей в высоте ? На 5 метрах там порядка 60 Па набежит. Поэтому наверное когда мы говорим о нуле относительно атмосферного давления , то как то надо отметить что этот нуль отнормирован по высоте. Т.е если измерять относитально уровня поддувала, то будут одни показания, если относительно уровня АД на высоте измерения, то другие. |
Фразу с "нулем" лучше (и правильней) вообще выбросить. Запутывает эта фраза и обманывает.
Самотяга - это у Автора разница внутри и наружи (хотя для тяги по ГОСТ надо наоборот :-D ) не зависит ни от чего.
Кроме того, надо четко указать, что есть самотяга точки (при определенном высотном уровне) и есть самотяга участка, которая представляет собой перепад самотяг точек (концов участка).
| Vladimir-spb писал(а): |
Прочитав статью, у меня не исчезает впечатление, что это всего лишь
введение в теорию элекроаналогий приметительно к печам. Вот кажется перевернем страничку и там подробро расписано как считать сопротивления в гОм_ах участков и элементов печи. Или как посчитать давление развиваемое топливником, где не только самтояга присутсвует, а происходият более сложные вещи , связанные с расширением объема газа и выделением тепла. И все это нелинейно во времени и по температуре. Но увы следующей странички нет. |
Более сложное не влезет в электроаналогии.
Не хочет ВВШ изучать природу как она есть. Устремляется в абстракции, никак не связанные с наукой о движении газов. И вообще, закон Бернулли не признает.
Боюсь, абитуриента с такими взглядами не поймут и завернут.
Кстати, в этой статье лучше бы рис.1-3 вообще выбросить.
| Vladimir-spb писал(а): |
Но статья безусловно полезная хотя бы тем , что произведены измеререния давления по всему печному тракту . Разве что точки над заслонкой не хватает при "статическом" режиме.
Кстати мне кажется что термины "статический" и "динамический" режим неудачные. По сути это режим с замкнутой цепью и с разомкнутой. Термин "динамика" пригодиться при описании процессов в замкнутой цепи изменяющихся во времени. |
Наверно. Надо больше четкости в терминах.
В данном случае "статическое" и "динамическое" лучше не применять, поскольку это стандартные названия разных давлений.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Май 2021, 19:55
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| прибор измеряет давление в печи относительно атмосферного давления, принятого за ноль. Но показания прибора не зависят от положения прибора по высоте. |
Очень туманно. Лучше "относительно атмосферного давления на рассматриваемом высотном уровне".
Точка 7 замерена у Вас неправильно. Так не бывает.
И правый график надо исправить, мне кажется... И точку 7 тоже уточнить.
| Цитата: |
| Все перепады давления в печи очень малы (единицы Паскалей) по сравнению с величиной атмосферного давления (100000 Па). Поэтому какое там давление развивает топка и какими другими физическими явлениями непонятно. И развивает ли? |
Как раз эти мелочи и описывают газодинамику печи.
И в атмосферы малые перепады вызывают ураганы.
Чтобы Вы поняли нас, попробуйте стандартно по-школьному нарисовать графики давлений 1)внутри печи и 2)вне печи (в атмосфере). Разница и даст тягу (самотягу точки) в газовом тракте.
И надо решить со знаками при самотяге печи и самотяге трубы...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
190.87 КБ |
| Просмотров: |
78 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 1 Май 2021, 23:15
|
|
Хорошая тема для разговора. Спорить можно до бесконечности.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Куда пропадает давление вызванное разницей в высоте ? На 5 метрах там порядка 60 Па набежит. Поэтому наверное когда мы говорим о нуле относительно атмосферного давления , то как то надо отметить что этот нуль отнормирован по высоте. Т.е если измерять относитально уровня поддувала, то будут одни показания, если относительно уровня АД на высоте измерения, то другие. |
Фразу с "нулем" лучше (и правильней) вообще выбросить. Запутывает эта фраза и обманывает.
Самотяга - это у Автора разница внутри и наружи (хотя для тяги по ГОСТ надо наоборот :-D ) не зависит ни от чего.
Кроме того, надо четко указать, что есть самотяга точки (при определенном высотном уровне) и есть самотяга участка, которая представляет собой перепад самотяг точек (концов участка).
|
Самотяга у автора-это явление. А величина самотяги, как разница внутри и снаружи это только для случая, когда какой-то конец вертикального канала связан с атмосферой (на эл. схеме связан с землей). А для канала внутри печи величина самотяги, это разница давлений между верхом и низом канала. Дальше про самотягу точки не понятно. Но если Вы не согласны с моими ранее принятыми допущениями, значит Вы будете не согласны и дальше.
| Цитата: |
Более сложное не влезет в электроаналогии.
Не хочет ВВШ изучать природу как она есть. Устремляется в абстракции, никак не связанные с наукой о движении газов. И вообще, закон Бернулли не признает. |
Сказать по правде признаю. Но только не понимаю, как его приспособить для решения поставленной задачи. (По сути, закон Бернулли позволяет установить связь между давлением, скоростью, высотой.) А если нет скорости, и давление очень мало, а есть самотяги в каналах. И очень большие перепады температур в каналах. Так кто научит, как с помощью этого закона посчитать в-ну самотяг в каналах, определить величины газодинамических сопротивлений в печи?
| Цитата: |
Боюсь, абитуриента с такими взглядами не поймут и завернут.
Кстати, в этой статье лучше бы рис.1-3 вообще выбросить. |
То, что могут не понять более, чем возможно. А завернуть. Куда меня могут завернуть?
| Цитата: |
| Vladimir-spb писал(а): |
Но статья безусловно полезная хотя бы тем , что произведены измеререния давления по всему печному тракту . Разве что точки над заслонкой не хватает при "статическом" режиме.
Кстати мне кажется что термины "статический" и "динамический" режим неудачные. По сути это режим с замкнутой цепью и с разомкнутой. Термин "динамика" пригодиться при описании процессов в замкнутой цепи изменяющихся во времени. |
Наверно. Надо больше четкости в терминах.
| Цитата: |
| В данном случае "статическое" и "динамическое" лучше не применять, поскольку это стандартные названия разных давлений. |
|
Так я вроде и не говорю "статическое" и "динамическое" давление. Я говорю "статика" и "динамика". Статика-это покой, динамика движение. Это общепринятые термины.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
144.31 КБ |
| Просмотров: |
82 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 00:01
|
|
| Цитата: |
[quote="Юрий Хошев"]
| Шевяков Владимир писал(а): |
| прибор измеряет давление в печи относительно атмосферного давления, принятого за ноль. Но показания прибора не зависят от положения прибора по высоте. |
Очень туманно. Лучше "относительно атмосферного давления на рассматриваемом высотном уровне". |
Именно это главное допущение (...относительно атмосферного давления, принятого за ноль..)
| Цитата: |
Точка 7 замерена у Вас неправильно. Так не бывает.
И правый график надо исправить, мне кажется... И точку 7 тоже уточнить. |
Все эти точки перемерял не один раз. Все так и есть. Замеры в точке 7, при закрытой задвижке (в статике) показывают величину суммарной самотяги печи. Для моей печи с комбинированным топливником это +2,5 Па. С колосниковой решеткой (с ней более интенсивное горение) +6,0 Па.
| Цитата: |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все перепады давления в печи очень малы (единицы Паскалей) по сравнению с величиной атмосферного давления (100000 Па). Поэтому какое там давление развивает топка и какими другими физическими явлениями непонятно. И развивает ли? |
Как раз эти мелочи и описывают газодинамику печи.
И в атмосферы малые перепады вызывают ураганы. |
В атмосфере перепад в 1,0 мм рт ст-это 130 Па.
| Цитата: |
| Чтобы Вы поняли нас, попробуйте стандартно по-школьному нарисовать графики давлений 1)внутри печи и 2)вне печи (в атмосфере). Разница и даст тягу (самотягу точки) в газовом тракте |
. У меня уже это не получится.
| Цитата: |
| И надо решить со знаками при самотяге печи и самотяге трубы... |
Там все верно. Тяга трубы (разряжение (минус)) измеряется по отношению к верхней части трубы, связанной
с атмосферой. А у печи наоборот. Измеряется повышенное давление (напор (плюс)) по отношению ко входу в печь, связанному с атмосферой. Тяга трубы и общая самотяга печи имеют одинаковое направление. Поэтому и складываются.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 06:18
|
|
Владимир Викторович, растолкуйте пару моментов в методологии.
1. Замещающий источник ЭДС - это "генератор давления"?
2. Почему не построить графики в координатах V:T?
Посыл задать такие вопросы заключается в следующем
1.Тепловые и материальные потоки могут быть различными.
2. Газы, а тем более футеровка имеют теплоемкость, а последняя еще и теплопроводность.
3. В газах может продолжаться идти химическая реакция с изменениями температуры и объема газов
4. Изменение объемов и скоростей газов идет за счет энтальпии и возникающее давление - следствие этого процесса.
5 Все изменения являются функцией времени и если рассматривать график топки в координатах Т:t, то изменения нелинейны. Т е изменения давления тоже функции времени и текущих химических превращений.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 13:00
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А величина самотяги, как разница внутри и снаружи это только для случая, когда какой-то конец вертикального канала связан с атмосферой (на эл. схеме связан с землей). А для канала внутри печи величина самотяги, это разница давлений между верхом и низом канала. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Тяга трубы (разряжение (минус)) измеряется по отношению к верхней части трубы, связанной
с атмосферой. А у печи наоборот. Измеряется повышенное давление (напор (плюс)) по отношению ко входу в печь, связанному с атмосферой. Тяга трубы и общая самотяга печи имеют одинаковое направление. Поэтому и складываются. |
Из этой путаницы терминологий "минусов и векторов" надо как-то выбираться.
Предлагаю оставить только три определения (а самотяги, разрежения, давления по прибору не применять):
- статическое давление газа Р локальное (по школьному - весу столба газов над точкой),
- тяга Т локальная (по ГОСТ в точке тракта, например, в каком-либо месте топки или канала) равна перепаду Т = (Ратм - Рпечи) одном высотном уровне,
- тяга S участка тракта (например, трубы) равна перепаду на участке S = (Тниз - Тверх).
Для "электриков" это, видимо, будет не приемлемо по "этическим" мотивам.. Но прислушайтесь хотя бы к Эстеркину, у которого у печи самотяга, и у трубы самотяга (а самотяга - это естественная тяга в отличие от механической).
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Сказать по правде признаю. Но только не понимаю, как его приспособить для решения поставленной задачи.... Так кто научит, как с помощью этого закона посчитать в-ну самотяг в каналах, определить величины газодинамических сопротивлений в печи? |
Просто надо "полазить" по каналам с барометром, а не с дифманометром. Тогда все "нули" тотчас переобнулятся...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все эти точки перемерял не один раз. Все так и есть. Замеры в точке 7, при закрытой задвижке (в статике) показывают величину суммарной самотяги печи. Для моей печи с комбинированным топливником это +2,5 Па. С колосниковой решеткой (с ней более интенсивное горение) +6,0 Па. |
Измерить - это не посмотреть на "стрелку" прибора.
У Вас явно подсос воздуха у точки 7, как мне кажется.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В атмосфере перепад в 1,0 мм рт ст-это 130 Па. |
В атмосфере надо ускорять и замедлять мегатонны воздуха. А у Вас миллиграммы...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Дальше про самотягу точки не понятно. Но если Вы не согласны с моими ранее принятыми допущениями, значит Вы будете не согласны и дальше.. |
Если Вы вновь не хотите вникнуть (хотя бы вникнуть, даже не соглашаясь) в понятие "самотяги точки" (то есть тяги по ГОСТам и Евростандартам или Ваши личные "давления"), то, конечно, вновь обсуждать нечего...
Попробуйте на минуту забыть, что в мире есть только Бернулли.
А "батарейки" - это просто хитроумные аналогии (за которые невольно цепляется человек, по природе мыслящий умозрительно).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.02 КБ |
| Просмотров: |
74 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 13:51
|
|
| Цитата: |
[quote="alarin"]Владимир Викторович, растолкуйте пару моментов в методологии.
1. Замещающий источник ЭДС - это "генератор давления"?
2. Почему не построить графики в координатах V:T? |
1. Да, замещающий источник ЭДС можно назвать генератором давления. Но проще назвать источником давления. Под словом генератор (как источник какой-то мощности) обычно в электротехнике понимают электрическую машину. Источник давления или, как аналогия источник ЭДС звучит вполне правильно.
2.Как построить эти графики и в чем будет их наглядность?
Покажите.
| Цитата: |
Посыл задать такие вопросы заключается в следующем
1.Тепловые и материальные потоки могут быть различными.
2. Газы, а тем более футеровка имеют теплоемкость, а последняя еще и теплопроводность.
3. В газах может продолжаться идти химическая реакция с изменениями температуры и объема газов
4. Изменение объемов и скоростей газов идет за счет энтальпии и возникающее давление - следствие этого процесса.
5 Все изменения являются функцией времени и если рассматривать график топки в координатах Т:t, то изменения нелинейны. Т е изменения давления тоже функции времени и текущих химических превращений. |
Задача любого исследователя по возможности снизить количество воздействий на процесс. И упростить анализ и исследование процесса.
5.Конечно все изменения в печи являются функцией времени. Насколько они нелинейные понять трудно. Может быть для упрощения проще принять их на каком-то участке линейными. Это упростит задачу.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 14:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Из этой путаницы терминологий "минусов и векторов" надо как-то выбираться.
Просто надо "полазить" по каналам с барометром, а не с дифманометром. Тогда все "нули" переобнулятся...
|
Допустим Вы сегодня сделали шикарные замеры барометром... А "после дождика в четверг" Ваши измерения поплывут по причине того , что Pатм сегодя и в четверг будут разлины. Что Вы там намереете ? Делать какие то выводы по измерениям без привязки к началу шкалы.. это дохлый вариант. Все измерения должны быть относительно понятной точки отсчета. Т.е "нуль" - это текущее атмосферное давление .А барометр подарить метеорологам.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В атмосфере перепад в 1,0 мм рт ст-это 130 Па. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Дальше про самотягу точки не понятно. Но если Вы не согласны с моими ранее принятыми допущениями, значит Вы будете не согласны и дальше.. |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Если Вы вновь не хотите вникнуть (хотя бы вникнуть, даже не соглашаясь) в понятие "самотяги точки" (то есть тяги по ГОСТам и Евростандартам или Ваши личные "давления") |
Честно говоря я так же не понимаю что такое "самотяга точки". В любом варианте "самотяга" это перепад давления. Какой может быть перепал давления на точке? Давление в точке относительно чего то.. это понятно.. но перепад на точке.. нет.
Давайте попробуем "вникнуть" в смысл определений. Вот цитата из TROL
| Цитата: |
Требуемая тяга источника тепла (PW)
Разница между давлением воздуха в помещении, где установлен источник тепла, и разрежением дымовых газов в патрубке для подключения к дымовой трубе, необходимая для обеспечения
безупречной эксплуатации источника тепла |
Точкой отсчета является "давление воздуха в помещении" ... Т.е за "ноль" принято давление у печки на момент измерения. Разве можно как то по другому прочитать этот термин?
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Поэтому какое там давление развивает топка и какими другими физическими явлениями непонятно. И развивает ли? |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все эти точки перемерял не один раз. Все так и есть. Замеры в точке 7, при закрытой задвижке (в статике) показывают величину суммарной самотяги печи. Для моей печи с комбинированным топливником это +2,5 Па. С колосниковой решеткой (с ней более интенсивное горение) +6,0 Па. |
Кстати... Владимир Викторвич . Ваши сомнения Вы сами о опровергли . При одинаковых размерах топки и разных конструкциях и режимах горения Вы получили существенно различные перепады давления .
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 15:24
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Все измерения должны быть относительно понятной точки отсчета. Т.е "нуль" - это текущее атмосферное давление. А барометр подарить метеорологам. |
Ну так в чем дело? Измеряйте относительно (выбранной Вами лично) точки отсчета.
Я тоже так делаю. Беру Т(0), Н(0) и Р(0).
Только вот чем мерить будете?
Относительную разницу давлений внутри и вне (тягу Т) - дифманометром.
Абсолютные давления Р внутри и снаружи - барометром.
Разница в Р даст Т.
Если не хотите мерить Р - не меряйте. Это пилоты запрашивают давление на полосе, чтобы по барометру контролировать высоту при посадке... Ну а Вам зачем?
| Vladimir-spb писал(а): |
Честно говоря я так же не понимаю что такое "самотяга точки". В любом варианте "самотяга" это перепад давления. Какой может быть перепал давления на точке? Давление в точке относительно чего то.. это понятно.. но перепад на точке.. нет.
Давайте попробуем "вникнуть" в смысл определений. Вот цитата из TROL
| Цитата: |
Требуемая тяга источника тепла (PW)
Разница между давлением воздуха в помещении, где установлен источник тепла, и разрежением дымовых газов в патрубке для подключения к дымовой трубе, необходимая для обеспечения
безупречной эксплуатации источника тепла |
Точкой отсчета является "давление воздуха в помещении" ... Т.е за "ноль" принято давление у печки на момент измерения. Разве можно как то по другому прочитать этот термин? |
Упомянутое понятие тяги по стандартам (еще столетней давности) подразумевает (интересующую измерительную) точку тракта (конкретно выбранное место в каналах печи), для которой замеряют давления внутри и снаружи. Такая "стандартизованная" тяга не суммируется. Вот это я и пояснил.
Не нравится такое определение, дайте предложение по формулировке. Заодно поясните, что такая тяга - это показатель (определение), а не явление.
То же самое и с ТРОЛом. Нельзя мерить давление в печи на одной высоте, а вне печи (в атмосфере) на другой высоте. Надо измерять на одной высоте. Только тогда, измерение тяги даст правильную информацию, куда подует газ из дырки в стенке печи и с какой силой.
Поэтому в стандартах надо уточнить, что измеряют на одном высотном уровне. А то вдруг промеряют давление в атмосфере на произвольно разных высотах дифманометром и получат, что давление в атмосфере (по "стрелке") всюду не меняется по высоте (и даже всюду равно нулю).
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 16:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А величина самотяги, как разница внутри и снаружи это только для случая, когда какой-то конец вертикального канала связан с атмосферой (на эл. схеме связан с землей). А для канала внутри печи величина самотяги, это разница давлений между верхом и низом канала. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Тяга трубы (разряжение (минус)) измеряется по отношению к верхней части трубы, связанной
с атмосферой. А у печи наоборот. Измеряется повышенное давление (напор (плюс)) по отношению ко входу в печь, связанному с атмосферой. Тяга трубы и общая самотяга печи имеют одинаковое направление. Поэтому и складываются. |
Из этой путаницы терминологий "минусов и векторов" надо как-то выбираться.
Предлагаю оставить только три определения (а самотяги, разрежения, давления по прибору не применять):
- статическое давление газа Р локальное (по школьному - весу столба газов над точкой),
- тяга Т локальная (по ГОСТ в точке тракта, например, в каком-либо месте топки или канала) равна перепаду Т = (Ратм - Рпечи) одном высотном уровне,
- тяга S участка тракта (например, трубы) равна перепаду на участке S = (Тниз - Тверх).
|
Я боюсь, что мы влезем в еще большие сложности и путаницу.
-статическое давление-это атмосферное давление, которое весьма разное и зависит от высоты расположения объекта и от тех же погодных условий. По высоте атмосферное давление уменьшается на -13 Па при подъеме на 1,0 м.. Значит разброс давления от нуля метров до 1000 м над уровнем моря будет от 100000Па до 87000 Па. А если при изменении погоды атмосферное давление изменится на 20 мм рт ст (по барометру), а оно может меняться очень быстро, то это еще минус 2600 Па.
-тяга локальная. Т = (Ратм - Рпечи) на одном высотном уровне. Здесь
надо пояснить, что такое Рпеч. Я это понимаю, что это тоже самое атмосферное давление в печи плюс или минус внутреннее давление печи (тяга или самотяга). Наверно Вы знаете способ или прибор для точного измерения Ратм и Рпечи, чтобы получить разницу Т= 10-20 Па. 20 Па это 0,0002 от атмосферного давления в 100000Па.
-на участке S = (Тниз - Тверх). Это так и есть.
| Цитата: |
| Для "электриков" это, видимо, будет не приемлемо по "этическим" мотивам.. Но прислушайтесь хотя бы к Эстеркину, у которого у печи самотяга, и у трубы самотяга (а самотяга - это естественная тяга в отличие от механической). |
Дело не в этических мотивах. Надо как правильно. Прислушиваться надо обязательно, но и принимать решения приходится самому. Это ответственность автора.
| Цитата: |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Сказать по правде признаю. Но только не понимаю, как его приспособить для решения поставленной задачи.... Так кто научит, как с помощью этого закона посчитать в-ну самотяг в каналах, определить величины газодинамических сопротивлений в печи? |
Просто надо "полазить" по каналам с барометром, а не с дифманометром. Тогда все "нули" тотчас переобнулятся... |
Юрий Михайлович, порекомендуйте барометр, с которым можно полазить по каналам и что-то замерить.
| Цитата: |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все эти точки перемерял не один раз. Все так и есть. Замеры в точке 7, при закрытой задвижке (в статике) показывают величину суммарной самотяги печи. Для моей печи с комбинированным топливником это +2,5 Па. С колосниковой решеткой (с ней более интенсивное горение) +6,0 Па. |
Измерить - это не посмотреть на "стрелку" прибора.
У Вас явно подсос воздуха у точки 7, как мне кажется. |
Я Вас приглашу на дачу, и Вы лично сделаете все замеры. Вас и В.Н. Ляхова. Он тоже сторонник Бернулли.
| Цитата: |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В атмосфере перепад в 1,0 мм рт ст-это 130 Па. |
В атмосфере надо ускорять и замедлять мегатонны воздуха. А у Вас миллиграммы... |
| Цитата: |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Дальше про самотягу точки не понятно. Но если Вы не согласны с моими ранее принятыми допущениями, значит Вы будете не согласны и дальше.. |
Если Вы вновь не хотите вникнуть (хотя бы вникнуть, даже не соглашаясь) в понятие "самотяги точки" (то есть тяги по ГОСТам и Евростандартам или Ваши личные "давления"), то, конечно, вновь обсуждать нечего...
Попробуйте на минуту забыть, что в мире есть только Бернулли. |
Госты и Евростандарты пишут люди. Умнее, глупее, всякие. С разными точками зрения на какую-то проблему. И не все можно брать как эталон.
Вот пример обозначения тяги трубы, тоже из ГОСТа.
" Тяга — это перепад давления в трубе от оголовка трубы до топливника. Определяется же она высотой трубы и температурой дымовых газов, а точнее — их плотностью. Тягу определяют по формуле: где F — тяга, А — коэффициент, pв — плотность наружного воздуха, pд — плотность дымовых газов, h — высота трубы.
Тяга в трубе гост"
Здесь не говориться об атмосферном давлении и о его перепаде по высоте печной системы.
| Цитата: |
| А "батарейки" - это просто хитроумные аналогии (за которые невольно цепляется человек, по природе мыслящий умозрительно). |
Ничего здесь хитроумного нет. Стандартный подход. А как бы Вы изобразили эквивалентную схему печи, что бы было понятно?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 16:32
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все эти точки перемерял не один раз. Все так и есть. Замеры в точке 7, при закрытой задвижке (в статике) показывают величину суммарной самотяги печи. Для моей печи с комбинированным топливником это +2,5 Па. С колосниковой решеткой (с ней более интенсивное горение) +6,0 Па. |
Кстати... Владимир Викторвич . Ваши сомнения Вы сами о опровергли . При одинаковых размерах топки и разных конструкциях и режимах горения Вы получили существенно различные перепады давления . |
Конечно. При сгорании дров с одинаковой массой на колоснике, дрова сгорают более интенсивно, больше мощность топки, сильнее прогрев каналов. И эквивалентная высота топки выше. Значит и больше самотяга топки. Все это приводит к увеличению самотяги печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
