 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
 Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2018, 04:28
|
  |
| Шура писал(а): |
И с чугунным радиатором, у вас тоже заблуждения. Нет никакой разницы, как будет подключен радиатор - диагонально или с одной стороны. |
С этим частично согласен (в части выравнивания тепла при других схемах подключения). Когда об этом говорил, хотелось подчеркнуть похожесть радиатора на параллельные опускные каналы. С чем не согласен - при другой схеме подключения при увеличении числа секций начинают сильно влиять другие явления. Теплоотдача радиатора падает, что корректируется коэффициентом затекания при других схемах подключения при прочих равных.
Это и все что неверно? :-)
|
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2018, 10:26
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Это и все что неверно? :-) |
Всё неверно, к тому же, тема не про сантехнику...
|
|
|
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2018, 12:24
|
|
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Это и все что неверно? :-) |
Всё неверно, к тому же, тема не про сантехнику... |
Ясно - аргументов нет вообще, если не про сантехнику. 
Если серьезно, то принцип работы водяного отопления на естественной циркуляции отличается от работы печи только теплоносителем (водой или воздухом) и замкнутостью системы водяного отопления, но это обусловлено тем, что мы живем в среде воздуха, а среда переноса тепла другая - требуются отделители и направляющие сред (трубы). В обоих случаях используется гравитационный напор столбов воды или воздуха для переноса тепла. Почему нельзя использовать модель напора водяного для воздушного?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2018, 13:59
|
|
Аргумент тут один - движение газа в печи довольно сильно отличается от движения теплоносителя в радиаторе водяного отопления. Очевидно, что вы совсем запутались в тягах, напорах и радиаторах...
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2018, 21:16
|
|
| Шура писал(а): |
Аргумент тут один - движение газа в печи довольно сильно отличается от движения теплоносителя в радиаторе водяного отопления.
|
Чем конкретно отличается? Коэффициент вязкости? Плотность среды? Сечение трубы?
| Шура писал(а): |
| Очевидно, что вы совсем запутались в тягах, напорах и радиаторах... |
Я не запутался - у меня стройная теория и свое видение. Возможно в чем-то неверные и может даже неправильные. Но не изменю свою точку зрения пока сам не смогу подтвердить ее неверность или аргументированно не объяснят, что я не прав. Пока мой небольшой опыт не опровергает эту теорию и аргументов не увидел. Аргументы типа "...движение газа в печи довольно сильно отличается от движения теплоносителя.." не принимаются, т.к. нет объяснения причины, обоснования такого высказывания - Вы просто предлагаете поверить "на слово". Я свои утверждения пытался объяснять и обосновывать. Если что-то не понятно могу подробнее.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 20 Декабрь 2018, 21:55
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Чем конкретно отличается? Коэффициент вязкости? Плотность среды? Сечение трубы? |
И этим тоже. И направление течения другое.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Вы просто предлагаете поверить "на слово". |
Так ведь книги, в том числе профильные, написаны тоже словами.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Я свои утверждения пытался объяснять и обосновывать. |
Однако, ваши утверждения, по большей части, основываются на заблуждениях, а эти свои заблуждения вы пытаетесь объяснять и обосновать своими же видениями.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Если что-то не понятно могу подробнее. |
Так в чём заключаются ваши претензии к общепринятому описанию принципа саморегуляции ну и тяги тогда уж? (можно хотя бы словами).
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 04:51
|
|
| Шура писал(а): |
И этим тоже. И направление течения другое.
|
Разве другое? Печь - нагреваемый участок - улица - охлаждающий. Даже формулы расчета естественного циркуляционного давления в СО и напора в печи - одинаковые (по плотностям и высотам). Я просто хотел указать, что нагреваемый участок также может быть рассмотрен по составляющим как и охлаждаемый. Не знаете, кстати, почему рекомендуют утеплять нагреваемый стояк от котла до самой верхней точки? Как раз тот самый, который аналог дымовой трубы в печи?
| Шура писал(а): |
Так ведь книги, в том числе профильные, написаны тоже словами.
|
Это понятно, что словами. Но в каждой книге автор не просто произносит слова, а аргументирует их так как может - формулами, ссылками на другие книги, своими умозаключениями.
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
Я свои утверждения пытался объяснять и обосновывать. |
Однако, ваши утверждения, по большей части, основываются на заблуждениях, а эти свои заблуждения вы пытаетесь объяснять и обосновать своими же видениями.
|
Мои "заблуждения" были обоснованы ссылками на книгу и моими умозаключениями. Если они неверны - покажите где и почему они не правильны.
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
Если что-то не понятно могу подробнее. |
Так в чём заключаются ваши претензии к общепринятому описанию принципа саморегуляции ну и тяги тогда уж? (можно хотя бы словами). |
Вы или не читали мои сообщения или ничего не поняли из них - я как раз пытался дополнить, разобраться с возможными причинами такой саморегуляции в опускных каналах и найти причину почему не работает в подъемных. Претензий нет. Мои предположения как раз наоборот это явление подтверждают.
А насчет тяги я для себя уже определился окончательно. Спасибо за конструктивный диалог Vladimir-spb. Не буду никого больше убеждать, что такое тяга - каждый называет для себя так как хочет. Переубеждать, насколько я понял, бесполезно . Могу только сказать, что приводимые здесь и в книгах формулы- это Напор, создаваемый разницами весов столбов горячего и холодного воздуха. Некоторые авторы честно об этом пишут (в приложении). Смысла называть напор тягой не вижу, т.к. напор может быть, а тяги нет. Мне ближе такое понятие (если кому интересно): тяга - это поток (в м3/с) воздуха , газов через печь, т.к. этот воздух необходим для горения в определенных объемах и каким образом создается тяга - естественным напором или принудительными вентиляторами не имеет значения.
Для того, чтобы обитателей форума не "вводить в диссонанс"  я не употребляю больше слово тяга, а так и буду писать в зависимости от того о чем говорю - поток, напор (по рекомендации Владимира).
|
| Описание: |
| Пример книги, где четко говорится про напор, который создает естественную тягу. |
|
| Размер файла: |
103.26 КБ |
| Просмотров: |
518 раз(а) |
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 08:00
|
|
Аналогия Джеймса Максвелла.
| Цитата: |
Максвелл (1854-1864) построил математическую теорию электрических явлений, открытых М.Фарадеем, и явлений взаимодействия электрических и магнитных токов по аналогии с математическими теориями гидродинамических и тепловых явлений. В рамках гидродинамической аналогии исследователь уподобил движение электрического тока движению жидкости, ввел представление о трубках переменного сечения, по которым течет несжимаемая электрическая жидкость. В рамках же тепловой аналогии ученый заменил центр притяжения токов источником тепла, ускоряющее действие притяжения – тепловым потоком, а электрический потенциал – температурой, в результате чего он преобразовал решение задач о притяжении двух токов в решение соответствующих задач по теплопроводности. Нужно отметить, что в исследованиях Максвелла гидродинамическая (электрогидравлическая) аналогия доминировала над тепловой аналогией. «Электрогидравлическая аналогия, - пишет историк науки В.Карцев в книге «Максвелл», - увлекла Максвелла, быть может, и потому, что на непротоптанной тропе он все-таки не чувствовал себя совсем одиноким. Где-то впереди почти физически ощущал Максвелл плотную спину своего предшественника Ома. Георг Симон Ом, видимо, первым воспользовался представлениями гидродинамики для объяснения законов электрического тока. И как в гидродинамике количество жидкости, проходящей в единицу времени через трубку, пропорционально гидравлическому напору и обратно пропорционально гидравлическому сопротивлению, так и у Ома сила тока была пропорциональна напряжению между концами проводника и обратно пропорциональна его сопротивлению» (Карцев, 1974, с.137). Максвелл сам признается в использовании аналогии при формулировке своей теории электрических явлений: «Заменяя центр притяжения источником тепла, ускоряющее действие притяжения – тепловым потоком, потенциал – температурой, мы преобразуем решение задач о притяжении в решение соответствующих задач по теплопроводности» (цит. по: Кудрявцев, 1976). «При помощи аналогии такого рода, - указывает Максвелл, - я пытался представить в удобной форме те математические приемы и формулы, которые необходимы для изучения электрических явлений» |
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 09:14
|
|
| vladgri писал(а): |
Аналогия Джеймса Максвелла.
Максвелл (1854-1864) построил математическую теорию электрических явлений, открытых М.Фарадеем |
Молодой однако гений Максвелл за 10 лет жизни столько успел 
Если серьезно, то очень интересный факт. История развивается по спирали... Т.е. гидравлическую аналогию использовали для объяснения явлений электрического тока на начальном этапе, а когда теорию электрического тока развили обратные аналогии воспринимаются в штыки...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 09:45
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| vladgri писал(а): |
Аналогия Джеймса Максвелла.
Максвелл (1854-1864) построил математическую теорию электрических явлений, открытых М.Фарадеем |
Молодой однако гений Максвелл за 10 лет жизни столько успел
|
Вот всё у вас так и идет. Читаем одно, понимаем другое а выражаем и вовсе третье.
Эти цыфры не год рождения/смерти а годы работы над теорией.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 11:34
|
|
| vladgri писал(а): |
Вот всё у вас так и идет. Читаем одно, понимаем другое а выражаем и вовсе третье.
Эти цыфры не год рождения/смерти а годы работы над теорией. |
Тогда, наверно, не надо было скобки ставить для годов. Думаю тогда бы не возникло разночтений. Обычно при упоминании человека в скобках указываются года жизни. Но попал я смачно.... 
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 12:17
|
|
Чтобы два раза не вставать.
| Цитата: |
Георг Ом (1826) открыл один из важнейших законов электротехники, согласно которому сила тока пропорциональна напряжению тока и обратно пропорциональна его сопротивлению, по аналогии с одним из законов распространения тепла, открытых Ж.Б.Фурье. Историк науки М.Льоцци в книге «История физики» (1970) подчеркивает: «Ом вдохновлялся в своих исследованиях работой «Аналитическая теория тепла» (Париж, 1822) Жана Батиста Фурье (1768-1830) – одной из самых значительных научных работ всех времен, очень быстро получившей известность и высокую оценку среди математиков и физиков того времени. Ому пришла мысль, что механизм «теплового потока», о котором говорит Фурье, можно уподобить электрическому току в проводнике. И подобно тому как в теории Фурье тепловой поток между двумя телами или между двумя точками одного и того же тела объясняется разницей температур, точно так же Ом объясняет разницей «электроскопических сил» в двух точках проводника возникновение электрического тока между ними. Придерживаясь такой аналогии, Ом начал свои экспериментальные исследования…» |
Для чего вам( включая КТН, который уж точно всё это знает) необходимо переворачивать с ног на голову, я просто постигнуть не могу. Гидравлика и газодинамика, термодинамика и теплопередача вполне самодостаточны.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 13:15
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Разве другое? Печь - нагреваемый участок - улица - охлаждающий. |
А радиатор, какой участок, по вашему?
| Александр Тимошенко писал(а): |
Я просто хотел указать, что нагреваемый участок также может быть рассмотрен по составляющим как и охлаждаемый. |
Я просто хочу понять, что конкретно вы называете участками?
| Александр Тимошенко писал(а): |
Не знаете, кстати, почему рекомендуют утеплять нагреваемый стояк от котла до самой верхней точки? |
Ну объясните тогда уж?
| Александр Тимошенко писал(а): |
Как раз тот самый, который аналог дымовой трубы в печи? |
С чего вы взяли что он аналог?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 21 Декабрь 2018, 14:06
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Вы или не читали мои сообщения или ничего не поняли из них |
Очевидно, что не только я.
| Александр Тимошенко писал(а): |
- я как раз пытался дополнить, |
Не вы один такой. В последнее время, каждый год кто нибудь появляется и начинает пытаться дополнять(патентовать), а то и по несколько раз в году...
| Александр Тимошенко писал(а): |
разобраться с возможными причинами такой саморегуляции в опускных каналах и найти причину почему не работает в подъемных. Мои предположения как раз наоборот это явление подтверждают. |
Уж извините, но ваши "разборки" и предположения(например здесь:
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=172398#172398) похожи на на то как один молодой персонаж объяснял наличие ветра тем, что деревья качаются.
Вот прочитали же вы в книге, что "основой циркуляционного давления является перепад весов столбов воды в батареях и котле", но зачем то начали выдумывать аналогии, исключения и давления.
Скажу вам как опытный монтажник и ещё более опытный пользователь систем водяного отопления, что уклоны труб нужны только для устранения завоздушивания, т.е. удаления воздуха из системы(и для полного слива при необходимости).
А на силу циркуляции, помимо гидравлического сопротивления системы, влияет только упомянутая в книге "разность перепад весов столбов воды в батареях и котле".
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.99 КБ |
| Просмотров: |
515 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 21:35
|
|
Шура, Вы столько всего понаписали. С каждым моим ответом у Вас еще больше высказываний. Эти высказывания не несут аргументов, а только утверждения. Уже начались обвинения в некомпетентности. Может Вы и правы. Но во-первых разгромите меня указав где я не прав и почему, а во-вторых, на мой взгляд, я не противоречу книгам, а просто обращаю внимание на некоторые моменты.
Если бы Вы внимательно читали о чем я писал большинства задаваемых вами вопросов не возникало бы. Я в качестве аргумента привел отрывок из книги по отоплению. Мои выводы были сделаны на основании утверждений, которые касались "квартирной" СО на естественной циркуляции. Приведу этот отрывок еще раз полностью.
В качестве примера я не стал так радикально подходить к вопросу как в книге, а разбил печь в доме на ряд участков, которые включают два сообщающихся столба воздуха (с разными весами). Все по книгам, моим наблюдениям, опыту. Где я не прав? Я не имею права так делать?
Я нисколько не сомневаюсь в Вашем опыте, знаниях, но "давить авторитетом" без приведения аргументов по моему мнению не хорошо. Вы нисколько не пытаетесь понять о чем я говорю.
Хотите чтобы "выскочка" больше ни о чем не писал и не мутил тут воду? Ладно, понял, не дурак. Извините, если кого обидел. Больше "ересь" нести не буду, хотя у меня есть что ответить по всем Вашим вопросам. Я думаю, Вам это не интересно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
284.4 КБ |
| Просмотров: |
510 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
294.34 КБ |
| Просмотров: |
521 раз(а) |
|
| Описание: |
| Продолжение для тех, кто не нашел книгу |
|
| Размер файла: |
303.05 КБ |
| Просмотров: |
505 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
287.53 КБ |
| Просмотров: |
512 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 21:52
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| ... Вам это не интересно. |
Уж извините, но не интересно, т.к. вы заладили одно и тоже, всё какую то схему водяного отопления приводите в качестве аргумента чего то, но чего именно не называете.
...........
А вообще, ваше поведение довольно хорошо знакомо. Как уже говорилось тут, что примерно 1-2 раза в год, на этом форуме в частности, появляются т.н. "прозревшие", и как только интересующиеся начинают задавать им неудобные вопросы, так "прозревшие" впадают в истерику.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 22:25
|
|
| Шура писал(а): |
Скажу вам как опытный монтажник и ещё более опытный пользователь систем водяного отопления, что уклоны труб нужны только для устранения завоздушивания, т.е. удаления воздуха из системы(и для полного слива при необходимости).
А на силу циркуляции, помимо гидравлического сопротивления системы, влияет только упомянутая в книге "разность перепад весов столбов воды в батареях и котле". |
Уж Вы меня извините, но не удержался. Можете сказать какое циркуляционное давление будет в приведенных Вами примерах (в любом)? Не надо математики, ориентировочно: 0, больше 0, меньше 0. Я правильно понял: красное - котел, синее - радиаторы? Теплопотери труб учитываем? Я правильно понял, Вы не погорячились? Если правильно, то больше я с Вами спорить не буду.
Объясняю почему: Во всех приведенных примерах при условии, что котел на уровне радиаторов, без учета теплопотерь труб циркуляционое давление будет равно 0 (циркуляции не будет). Если будем учитывать теплопотери труб, то в первом чуть больше 0 или =0,во втором=0 (тепловая пробка), в третьем больше 0 - циркуляция будет, причем лучше, если термоизолировать главный стояк (от котла).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.99 КБ |
| Просмотров: |
491 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 22:51
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Можете сказать какое циркуляционное давление будет в приведенных Вами примерах (в любом)? Не надо математики, ориентировочно: 0, больше 0, меньше 0. |
Могу сказать, толь какое отношение к теме имеет сантехника? Циркуляционное давление(как вы это называете), будет одинаково в каждом из трех примеров. При одинаковых: высотах, гидравлических сопротивлениях системы и одинаковых характеристиках котлов и радиаторов.
| Александр Тимошенко писал(а): |
Я правильно понял: красное - котел, синее - радиаторы? |
Да.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 23:04
|
|
| Шура писал(а): |
Уж извините, но не интересно, т.к. вы заладили одно и тоже, всё какую то схему водяного отопления приводите в качестве аргумента чего то, но чего именно не называете.
|
Это мой аргумент, эта система отопления - исключение из общего правила. По аналогии с этой системой могут быть исключения в общей теории расчета напора для нестандартных печей. А также печь можно разбить на участки (восходящие и нисходящие) и рассмотреть их как часть печи, создающие положительный или отрицательный напор.
| Шура писал(а): |
А вообще, ваше поведение довольно хорошо знакомо. Как уже говорилось тут, что примерно 1-2 раза в год, на этом форуме в частности, появляются т.н. "прозревшие", и как только интересующиеся начинают задавать им неудобные вопросы, так "прозревшие" впадают в истерику. |
В истерику не впадаю. Просто Вы не хотите меня услышать. А относитесь ко мне как к "прозревшему" - зачем проверять, обмысливать то, что он говорит - он очередной .... продолжите сами.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Сб 22 Декабрь 2018, 23:12
|
|
| Шура писал(а): |
При одинаковых: высотах, гидравлических сопротивлениях системы и одинаковых характеристиках котлов и радиаторов.
|
Если не учитывать теплопотери труб по общей теории отопления с естественной циркуляцией циркуляционное давление во всех трех примерах будет равно 0, т.е. его не будет. Объясняю почему (по книге, это не отсебятина): столб воды в трубе над котлом будет иметь тот же вес, что и над батареей, так как температура трубы и теплоносителя та же (мы ведь не учитываем теплопотери?) (на рисунке красное дорисованное). Значит его не учитываем. Аналогично с обраткой (синее дорисованное). Высота стояков в таком случае не имеет значения.
Остается нагрев в котле (берем его центр по вертикали) и охлаждение в радиаторе (также его центр). В них плотности воды и температура действительно разные, но высота между центрами = 0 отсюда циркуляционное давление 0.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
100.93 КБ |
| Просмотров: |
483 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Сб 22 Декабрь 2018, 23:26), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
