 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 16:35
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Вот пример обозначения тяги трубы, тоже из ГОСТа.
" Тяга — это перепад давления в трубе от оголовка трубы до топливника. Определяется же она высотой трубы и температурой дымовых газов, а точнее — их плотностью. Тягу определяют по формуле: где F — тяга, А — коэффициент, pв — плотность наружного воздуха, pд — плотность дымовых газов, h — высота трубы.
Тяга в трубе гост"
|
и из какого ГОСТа вы это вытащили?
|
_________________
************************************
|
|
      |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 16:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То же самое и с ТРОЛом. Нельзя мерить давление в печи на одной высоте, а вне печи (в атмосфере) на другой высоте. Надо измерять на одной высоте. Только тогда, измерение тяги даст правильную информацию, куда подует газ из дырки в стенке печи и с какой силой.
Поэтому в стандартах надо уточнить, что измеряют на одном высотном уровне. А то вдруг промеряют давление в атмосфере на произвольно разных высотах дифманометром и получат, что давление в атмосфере (по "стрелке") всюду не меняется по высоте (и даже всюду равно нулю). |
Здесь надо еще раз уточнить. При замерах диф. манометром, замер проводится между точкой в печи и атмосферой всегда на одинаковой высоте. На какой бы высоте не находился сам прибор.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 17:31
|
|
[quote="Шевяков Владимир"]
| Цитата: |
| alarin писал(а): |
Владимир Викторович, растолкуйте пару моментов в методологии.
1. Замещающий источник ЭДС - это "генератор давления"?
2. Почему не построить графики в координатах V:T? |
1. Да, замещающий источник ЭДС можно назвать генератором давления. Но проще назвать источником давления. Под словом генератор (как источник какой-то мощности) обычно в электротехнике понимают электрическую машину. Источник давления или, как аналогия источник ЭДС звучит вполне правильно.
2.Как построить эти графики и в чем будет их наглядность?
Покажите.
| Цитата: |
Посыл задать такие вопросы заключается в следующем
1.Тепловые и материальные потоки могут быть различными.
2. Газы, а тем более футеровка имеют теплоемкость, а последняя еще и теплопроводность.
3. В газах может продолжаться идти химическая реакция с изменениями температуры и объема газов
4. Изменение объемов и скоростей газов идет за счет энтальпии и возникающее давление - следствие этого процесса.
5 Все изменения являются функцией времени и если рассматривать график топки в координатах Т:t, то изменения нелинейны. Т е изменения давления тоже функции времени и текущих химических превращений. |
Задача любого исследователя по возможности снизить количество воздействий на процесс. И упростить анализ и исследование процесса.
5.Конечно все изменения в печи являются функцией времени. Насколько они нелинейные понять трудно. Может быть для упрощения проще принять их на каком-то участке линейными. Это упростит задачу. |
В координатах Т изобара будет представлять собой прямую линию в идеале идущую под 45 градусов от начала координат. Область выше этой линии - Р(+), область ниже линии Р(-). Объем участка печи известен. По большому счету давление или разряжение в системе можно определять с помощью градусников. Сопоставьте просто измерение дифманометра с температурой и изменениями объемов в агрегате на участках. По отклонениям от данных манометра и температуры можно будет судить о теплоемкости ограждающего материала и о возможной работе газов против атмосферного давления. По моему это как раз тот путь упрощения данных без потери точности результатов, т е путь, к которому должен с ваших слов стремиться исследователь.
ПС. Объявление давления константой как раз дает зеленый свет использованию дифманометра и делает систему не чувствительной к изменению атмосферного давления.
ППС И у Юрия Михайловича вопросы исчезнут.... 
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 18:02
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Вот пример обозначения тяги трубы, тоже из ГОСТа.
" Тяга — это перепад давления в трубе от оголовка трубы до топливника. Определяется же она высотой трубы и температурой дымовых газов, а точнее — их плотностью. Тягу определяют по формуле: где F — тяга, А — коэффициент, pв — плотность наружного воздуха, pд — плотность дымовых газов, h — высота трубы.
Тяга в трубе гост"
|
и из какого ГОСТа вы это вытащили? |
Ни от куда не вытаскивал. Набрал в инете строчку "тяга в печной трубе ГОСТ". Выскочила такая формулировка. Наверно есть и другие.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 18:06
|
|
| alarin писал(а): |
В координатах Т:V изобара будет представлять собой прямую линию в идеале идущую под 45 градусов от начала координат. Область выше этой линии - Р(+), область ниже линии Р(-). Объем участка печи известен. По большому счету давление или разряжение в системе можно определять с помощью градусников. Сопоставьте просто измерение дифманометра с температурой и изменениями объемов в агрегате на участках. По отклонениям от данных манометра и температуры можно будет судить о теплоемкости ограждающего материала и о возможной работе газов против атмосферного давления. По моему это как раз тот путь упрощения данных без потери точности результатов, т е путь, к которому должен с ваших слов стремиться исследователь.
ПС. Объявление давления константой как раз дает зеленый свет использованию дифманометра и делает систему не чувствительной к изменению атмосферного давления.
ППС И у Юрия Михайловича вопросы исчезнут.... :-D |
Андрей, попробуйте сделать, что бы было достаточно наглядно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 21:35
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Наверно Вы знаете способ или прибор для точного измерения Ратм и Рпечи, чтобы получить разницу Т= 10-20 Па... порекомендуйте барометр, с которым можно полазить по каналам и что-то замерить. |
Если у Вас есть измерительный узел необходимой чувствительности, то из дифманометра (измерителя тяги) сделать барометр (измеритель абсолютного статического давления) можно. Надо просто этот дифманометр подсоединить "одним концом" к герметичной емкости с опорным давлением.
https://www.youtube.com/watch?v=65KLFCkb5ec&t=137s
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Надо измерять на одной высоте. |
При замерах диф. манометром, замер проводится между точкой в печи и атмосферой всегда на одинаковой высоте. На какой бы высоте не находился сам прибор. |
Ну Слава Богу! Кажется, консенсус есть! Так и напишите в уточнениях к стандарту...
Правда, надо уточнить, что значит "высота прибора". Лучше написать "измерительные элементы прибора" должны быть на одной высоте.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 2 Май 2021, 22:24
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Допустим Вы сегодня сделали шикарные замеры барометром... А "после дождика в четверг" Ваши измерения поплывут по причине того , что Pатм сегодя и в четверг будут разлины. Что Вы там намереете ? Делать какие то выводы по измерениям без привязки к началу шкалы.. это дохлый вариант. Все измерения должны быть относительно понятной точки отсчета. Т.е "нуль" - это текущее атмосферное давление. А барометр подарить метеорологам. |
Я вижу, что между нами есть недопонимания. Вернемся в восьмой класс школы.
Метеоролог с барометром залезает в нижний открытый конец трубы и карабкается вверх внутри горячей трубы (или печи). Получает значения абсолютных статических давлений на прямой ОП.
Затем он карабкается вверх по стенке снаружи трубы. Получает значения абсолютных статических давлений на прямой ОА.
Разность этих абсолютных статических давлений на каждом высотном уровне и есть тяга на этом высотном уровне, то есть тяга в конкретном месте канала ("в точке"). То есть, это то, что измерит дифманометр в просверленном отверстии в этой "точке" канала.
Рассмотренный график отвечает формуле Бернулли при нулевой скорости (неподвижный газ). Но если верхний конец тоже открыт, то появляется проток воздуха. В нижнем конце трубы рывком возникает нисходящий перепад статического давления ОВ, ускоряющий газ до скорости V. В трубе статические давления становятся ВА. Если у верхнего среза трубы организовать возрастающий перепад давления, то поток можно затормозить. Но это торможение возникнет уже за срезом трубы (при торможении потока-струи, упирающейся в воздух атмосферы). Этот динамическая составляющая полного давления - кинетическая энергия (ро вэ квадрат деленная на два) и называется результатом разгона дыма тягой ПА трубы (или печи), которая не является, естественно суммой всевозможных тяг на всех высотных уровнях.
При появлении газодинамических потерь скорость уже меньше, чем могла бы быть при тяге трубы, поскольку полное давление Ро в Бернулли сократилось на потери кси.
(Кстати, формальная электрическая модель ВВШ правильно рассчитывает скорость потока-расход с учетом потерь. Правда не учитывает перепады давления на обратимые ускорения-торможения потока. И ничего не дает в части тяг и давлений).
При входе в трубу статическое давление снижается на разгон потока до V и на сопротивление-потери (кси ро вэ квардат пополам). На срезе трубы тоже появляются дополнительные потери (но они и здесь имеют место в атмосфере, что и здесь затрудняет умозрительное восприятие газодинамической картины). При необходимости можно обсудить подробнее.
На нижнем рисунке эпюра ВВШ при неподвижном воздухе. Сначала давление внутри медленно снижается при подъеме в горячей топке т.1-т.3, затем побыстрее повышается при спуске в нисходящем канале т3-т.5, потом еще быстрее понижается при подъме в вертикальном канале и трубе т.5-т.7. Этот график надо вычесть из жирной прямой внешнего давления в атмосфере, тогда определятся тяги на всех высотных уровнях (с соответствующим знаком) и величина полной тяги системы, которая должна погаситься на на местные газодинамические потери кси и на разгон газа.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
656.45 КБ |
| Просмотров: |
181 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 00:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Допустим Вы сегодня сделали шикарные замеры барометром... А "после дождика в четверг" Ваши измерения поплывут по причине того , что Pатм сегодя и в четверг будут разлины. Что Вы там намереете ? Делать какие то выводы по измерениям без привязки к началу шкалы.. это дохлый вариант. Все измерения должны быть относительно понятной точки отсчета. Т.е "нуль" - это текущее атмосферное давление. А барометр подарить метеорологам. |
Я вижу, что между нами есть недопонимания. Вернемся в восьмой класс школы.
Метеоролог с барометром залезает в нижний открытый конец трубы и карабкается вверх внутри горячей трубы (или печи). Получает значения абсолютных статических давлений на прямой ОП.
Затем он карабкается вверх по стенке снаружи трубы. Получает значения абсолютных статических давлений на прямой ОА.
Разность этих абсолютных статических давлений на каждом высотном уровне и есть тяга на этом высотном уровне, то есть тяга в конкретном месте канала ("в точке"). То есть, это то, что измерит дифманометр в просверленном отверстии в этой "точке" канала. |
Юрий Михайлович !! Зачем же Вы в восьмом классе так над метеорологами издевались  Я еще понимаю .. что есть научный смысл загнать очкарика в трубу ... пусть ползает и снимает показания.. Но снаружи трубы зачем его гонять? Падение давления на метр высоты известно... негуманно Вы как то с метеорологами. А так верно конечно Вами сказано... Только никто же не мешает один кончик трубки дифманометра оставить у входа в поддувало.. А уж со вторым кончиком ползать внутри трубы.
| Юрий Хошев писал(а): |
Рассмотренный график отвечает формуле Бернулли при нулевой скорости (неподвижный газ)....
(Кстати, формальная электрическая модель ВВШ правильно рассчитывает скорость потока-расход с учетом потерь. Правда не учитывает перепады давления на обратимые ускорения-торможения потока. И ничего не дает в части тяг и давлений).
....
. |
Вы очень хорошо и доступно расписали процесс движения газов .... И так же отметили что модель ВВШ правильно отражает соотношение расхода с учетом потерь. Но если мы знаем расход и сопротивление на участке, то падение давления на этом участке так же найдем. Однако в вашем описании есть процессы , которые описывают ускорение и торможение потока . Если мы хотим учитывать эти явления в электромодели, то мы вынуждены будем перейти к расчету нелинейеых цепей с включением в цепь индуктивностей и емкостей. Это задача куда более сложная.
|
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 06:57
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Вот пример обозначения тяги трубы, тоже из ГОСТа.
" Тяга — это перепад давления в трубе от оголовка трубы до топливника.
|
и из какого ГОСТа вы это вытащили? |
Ни от куда не вытаскивал. Набрал в инете строчку "тяга в печной трубе ГОСТ". Выскочила такая формулировка. Наверно есть и другие. |
Ясно.
Вы схватили первую фразу с поиска и она не из ГОСТа (!).
Если это не так, прошу указать сам ГОСТ.
*по всей видимости пришло время переводить и принимать ЕН15544
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 10:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| *по всей видимости пришло время переводить и принимать ЕН15544 |
И вообще с терминологией надо стандартизоваться. Если уже не поздно... 
*Кстати, ВВШ в статье свою печь назвал овеном (oven) - духовой печью типа русской.
Хотя это по-нынешнему понятию это heater - обогреватель (например, типа голладской печи).
Или в самом общем варианте stove - любая дровяная печь.
Вообще говоря, и печная этимология очень интересна.
Стоув - это вариант произношения древнегерманского стуба-басту (обогреваемого огнём места-помещения stue, а stew - это тушить-томить на огне), от которого, говорят, произошла также южнобалтийская "изба" (Польша, Чехия, Новгород).
Хотя, мне кажется, изба - это как изгородь-ограждение, но не города (селения), а огня "ба" (backery).
А от "ба" недалеко и до "пара", "вара", "жара", "гара" (гари и горнила).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 10:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| никто же не мешает один кончик трубки дифманометра оставить у входа в поддувало. А уж со вторым кончиком ползать внутри трубы. |
Наверно, иногда можно. А иногда нельзя. Думать-прикидывать надо...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
400.35 КБ |
| Просмотров: |
97 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 11:43
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| никто же не мешает один кончик трубки дифманометра оставить у входа в поддувало. А уж со вторым кончиком ползать внутри трубы. |
Наверно, иногда можно. А иногда нельзя. Думать-прикидывать надо... |
Юрий Михалович... по большому счету спор ни о чем. Есть два способа измерять давление
- абсолютные значения... (барометр)
- относительные значения. (дифманометр)
С первым вариантом все просто. Есть глобальная шкала и система измерений. Сложности в интерпретации измеренного.
Во втором варианте много зависит от точки относительно чего измеряем. Тут, как вы отметили "консенсус наметился". Измеряем давление внутри относительно давления снаружи на той же высоте. Т.е. наши измерения исключают из рассмотрения изменение давления по высоте и абсолютное давление. По сути это и есть ноль нашей шкалы от которого и пляшем. Можно конечно и барометром мерить... но потом делать поравку на "давление в четверг" , рабираться с высотой... ну суетливо и муторно же.
Нет...нет.. давайте барометр все же метеорологам.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 11:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Наверно Вы знаете способ или прибор для точного измерения Ратм и Рпечи, чтобы получить разницу Т= 10-20 Па... порекомендуйте барометр, с которым можно полазить по каналам и что-то замерить. |
Если у Вас есть измерительный узел необходимой чувствительности, то из дифманометра (измерителя тяги) сделать барометр (измеритель абсолютного статического давления) можно. Надо просто этот дифманометр подсоединить "одним концом" к герметичной емкости с опорным давлением.
https://www.youtube.com/watch?v=65KLFCkb5ec&t=137s
|
Толку с этого никакого не будет. Любой барометр измеряет изменение атмосферного давления. Не важно как, по высоте или по погодным условиям. И понять, что он в данный момент показывает сложно. Например: Вы измеряете перепад давления по высоте трубы. На каждый метр высоты давление снижается на 13 Па. На 4 м давление снижается на 52 Па. Будем считать, что у Вас очень чувствительный барометр. Но пока Вы делаете замеры, по погодным условиям у Вас давление упало на 1 мм рт ст. Всего-то. Тучка набежала, ветер подул. Всего-то 1 мм рт ст. Но по прибору 1 мм рт ст -это 130 Па. Что Вы намеряете? Каким цифрам верить? А при измерении внутреннего давления печи, где еще добавляются малые давления и разряжения самой горящей печи (4-10 Па) вообще непонятно что будет.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Надо измерять на одной высоте. |
При замерах диф. манометром, замер проводится между точкой в печи и атмосферой всегда на одинаковой высоте. На какой бы высоте не находился сам прибор. |
Ну Слава Богу! Кажется, консенсус есть! Так и напишите в уточнениях к стандарту...
Правда, надо уточнить, что значит "высота прибора". Лучше написать "измерительные элементы прибора" должны быть на одной высоте. |
Диф. манометр всегда замеряет давление в печи (при ее работе) по отношению к точке атмосферного давления на такой же высоте. И не важно на какой высоте находится сам прибор. Поэтому и атмосферное давление при замерах и построении эпюр принято за ноль.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 12:24
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Во втором варианте много зависит от точки относительно чего измеряем. Тут, как вы отметили "консенсус наметился". Измеряем давление внутри относительно давления снаружи на той же высоте. Т.е. наши измерения исключают из рассмотрения изменение давления по высоте и абсолютное давление. По сути это и есть ноль нашей шкалы от которого и пляшем. |
Это "стрелка"прибора исключает из рассмотрения. А голова, если ее включить...
Сама по себе природа гравитации такова, что давление газа меняется по высоте и в печи, и в атмосфере. Это единственный фактор, приводящий к появлению тяги (кстати, из уравнения Бернулли).
*Впрочем, думайте, что хотите. Хоть по электрически.
Только тогда и внутри печи считайте давление по высоте неизменным. Посмотрим, что получится...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 12:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Метеоролог с барометром залезает в нижний открытый конец трубы и карабкается вверх внутри горячей трубы (или печи). Получает значения абсолютных статических давлений на прямой ОП.
Затем он карабкается вверх по стенке снаружи трубы. Получает значения абсолютных статических давлений на прямой ОА. |
Здесь не понятно. Что все-таки принято Вами за ноль? Какая величина статического давления? Эта величина зависит и от высоты расположения объекта измерения (печи) и от погоды. Т.к. величина статического давления, что снаружи, что внутри печи снижается при увеличении высоты измерения, то прямые ОА и ОП должны быть направлены в другую сторону.
| Цитата: |
Разность этих абсолютных статических давлений на каждом высотном уровне и есть тяга на этом высотном уровне, то есть тяга в конкретном месте канала ("в точке"). То есть, это то, что измерит дифманометр в просверленном отверстии в этой "точке" канала.
Рассмотренный график отвечает формуле Бернулли при нулевой скорости (неподвижный газ). Но если верхний конец тоже открыт, то появляется проток воздуха. В нижнем конце трубы рывком возникает нисходящий перепад статического давления ОВ, ускоряющий газ до скорости V. В трубе статические давления становятся ВА. Если у верхнего среза трубы организовать возрастающий перепад давления, то поток можно затормозить. Но это торможение возникнет уже за срезом трубы (при торможении потока-струи, упирающейся в воздух атмосферы). Этот динамическая составляющая полного давления - кинетическая энергия (ро вэ квадрат деленная на два) и называется результатом разгона дыма тягой ПА трубы (или печи), которая не является, естественно суммой всевозможных тяг на всех высотных уровнях.
При появлении газодинамических потерь скорость уже меньше, чем могла бы быть при тяге трубы, поскольку полное давление Ро в Бернулли сократилось на потери кси. |
Вопрос, наверно основной. А нам нужны в данном случае уравнения Бернулли?
И работает это уравнение Бернулли в печи? Давление в печи можно считать постоянным, (малыми перепадами давления в печи по отношению к атмосферному можно пренебречь). Скорости на отдельных участках очень разные и зависят от сечения газоходов и от температуры на этих участках. Разброс температур очень большой. И самое главное, что конкретно можно рассчитать с помощью этих уравнений, кроме как что-то объяснить в движении газов? Можно ли рассчитать величины "тяги и самотяги", величины газодинамических сопротивлений.
По вопросу эквивалентной электрической схемы. Если предложенная схема не нравится, или что-то не так, то предложите свой вариант. Схема нужна. Она упрощает понимание многих вопросов.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 12:50
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
А нам нужны в данном случае уравнения Бернулли? И работает это уравнение Бернулли в печи?
По вопросу эквивалентной электрической схемы. Если предложенная схема не нравится, или что-то не так, то предложите свой вариант. Схема нужна. |
Уравнение Бернулли - это единственное, что у нас есть.
А Вы хотите ее выбросить на помойку и заменить электросхемой движения облаков?
Ну так и назовите статью - "Опровержение уравнения Бернулли законом Ома".
Будет иметь успех. Привлечет внимание. Прочтут не единицы, а миллионы.
*Кстати, одна из стрелок на рисунке печи не туда направлена. И ничего...
=
Вся газодинамическая "схема" печи (в терминах механики сплошных сред) изложена мною на эпюрах.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 13:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это "стрелка"прибора исключает из рассмотрения. А голова, если ее включить... |
Вы же сами говорите , что голова работет "умозрительно" . Голова смотрит на стрелку манометра и верит этой стрелке. А если голову включить... то черт знает что получиться... У кого что... Вот у ВВШ электросхема замещения.. У Вас портрет Бернулли .. А у меня вообще в голове туман
| Юрий Хошев писал(а): |
| Сама по себе природа гравитации такова, что давление газа меняется по высоте и в печи, и в атмосфере. Это единственный фактор, приводящий к появлению тяги (кстати, из уравнения Бернулли). |
Уравнение Бернулли есть видимо наиболее полная формула объединяющая скорости и давления при движении газов в рамках закона сохранения энергии. Вы правы в том что это более полное представление. Вопрос в том достаточно ли учитывать при расчете печи только статичесую составляющую и игнорировать динамическую в следсвии малых скоростей газов и учета их торможения и ускорения.
| Юрий Хошев писал(а): |
*Впрочем, думайте, что хотите. Хоть по электрически.
Только тогда и внутри печи считайте давление по высоте неизменным. Посмотрим, что получится... |
Точнее делать такую же поправку что и снаружи на изменение давления вызванное высотой . Ну это даже при выключенной голове ясно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 13:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вопрос в том достаточно ли учитывать при расчете печи только статичесую составляющую и игнорировать динамическую в следсвии малых скоростей газов и учета их торможения и ускорения. |
Можно построить эпюры и для динамической составляющей.
Но наиболее интересно именно статическое давление, которое покажет, в каких местах из печи возможно дымление, а в каких местах можно попросту выломать в стенке дырку и ничего не произойдет.
Ладно. Пока заканчивать. Пусть все будут правы.
Подойдите к своей печи, похлопайте ее ладонью по стенке и счастливо скажите супруге, что там внутри есть самотяга, тайна которой всем командует...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 21:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Пока заканчивать. Пусть все будут правы.
Подойдите к своей печи, похлопайте ее ладонью по стенке и счастливо скажите супруге, что там внутри есть самотяга, тайна которой всем командует... |
Юрий Михайлович, я тоже думаю, что самое время подводить итоги. Дискуссия была интересной. Хотя и мнения были очень разные. Но мы так и не услышали окончательного ответа от Вас на вопрос: согласны ли вы с тем, что в вертикальных нагретых каналах печи есть «самотяги»? И надо ли их учитывать при подсчете суммарной тяги системы? А это все-таки основной вопрос дискуссии.
Я, естественно, отношусь к сторонникам этого подхода. Т.К. самотяги можно рассчитать и самое главное замерить их величину.
Следующий вопрос: зачем и кому это надо? Что это нам дает?
Я уже говорил: т.к. величина общей самотяги прямоточки значительно больше, чем противоточки, то построение печи с противоточной конвективной системой обещает более высокий КПД печи, за счет снижения потерь с уходящими газами. Немного, но все-таки плюс.
Расчеты газодинамики печи по предлагаемой эквивалентной схеме позволяют построить эпюры давлений в печи в режиме горения дров и движения газов (динамика). Это позволяет определить возможные проблемные точки печи, где внутреннее давление близко к нулю, где может быть дымление печи и правильно выбрать высоту трубы.
При этом при расчете я применил подход, отличающийся от классических подходов при расчете газодинамики. Хотя есть книжные примеры очень похожего подхода.
О Бернулли. Ни кто против этого закона возражать не собирается. Т. б. его отрицать. Но всякий закон имеет свою область применения. Годится ли этот закон, применительно к нашему случаю и что и как с помощью его можно рассчитать я так и не понял. Это не прозвучало. Я ему применение не нашел.
В итоге хочу поблагодарить всех участников дискуссии, даже если они были и остались на своих противоположных позициях.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 3 Май 2021, 21:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
Не хочет ВВШ изучать природу как она есть. Устремляется в абстракции, никак не связанные с наукой о движении газов. И вообще, закон Бернулли не признает... |
Да не только Бернулли, и не только он один, и даже это было бы "простительно" в печном деле(да и, возможно, это может быть сложновато для некоторых и т.п.).
Но принцип сообщающихся сосудов не признавать, это уже что то...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
