 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 02:59
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Вопрос, наверно основной. А нам нужны в данном случае уравнения Бернулли?
И работает это уравнение Бернулли в печи? Давление в печи можно считать постоянным, (малыми перепадами давления в печи по отношению к атмосферному можно пренебречь). Скорости на отдельных участках очень разные и зависят от сечения газоходов и от температуры на этих участках. Разброс температур очень большой. И самое главное, что конкретно можно рассчитать с помощью этих уравнений, кроме как что-то объяснить в движении газов? Можно ли рассчитать величины "тяги и самотяги", величины газодинамических сопротивлений.
По вопросу эквивалентной электрической схемы. Если предложенная схема не нравится, или что-то не так, то предложите свой вариант. Схема нужна. Она упрощает понимание многих вопросов. |
Главный минус этой схемы - отсутствие учёта инерционности... Разогнали газы в вертикальном канале и задали вектор для движения газов, и получили и зоны локальных повышений давлений и зоны локальных разряжений... А при Ваших электо-аналогичных суммированиях в результате куча абсурда...
|
|
|
|
   |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 06:41
|
|
Я тоже думаю, что необходимо обратить внимание на сообщающиеся сосуды и учитывать инерцию движущегося потока, но больше всего я обратил внимание на гравитацию:
| Юрий Хошев писал(а): |
| Сама по себе природа гравитации такова, что давление газа меняется по высоте и в печи, и в атмосфере. Это единственный фактор, приводящий к появлению тяги (кстати, из уравнения Бернулли). |
Предположил, что возможно перевернуть печь во время интенсивного горения и горение может продолжится (пока хватит топлива для интенсивного горения), и скорее всего это зависит от внутренней формы печи, то есть если печь будет представлять из себя что то вроде ракетного сопла, то и работать она (печь) будет подобным же образом. Проще говоря: "ракетная печь" оправдает своё название и сможет работать и в отсутствии гравитации. Работать будет за счёт инерции разогнанного потока, поддерживать работу будет энергия горения обеспечивающее постоянное увеличение объёма газов, одностороннее направление потока будет обеспечиваться портом райзера (по принципу диода в электрической схеме). Вот здесь термин "самотяга" будет уместен...
Есть ли в этих рассуждениях здравый смысл?
|
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 06:57
|
|
Господа. Мне как практику интересен вопрос. Известная схема с нижним прогревом.
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? И надо ли каждый из них поделить перегородками разбив на параалл. опускные каналы? 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
113.65 КБ |
| Просмотров: |
85 раз(а) |
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:10
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
Нет.
| internet_pechnik писал(а): |
И надо ли каждый из них поделить перегородками разбив на параалл. опускные каналы? |
Не поможет.
ЗЫ.
Схемы с симметричными отпускными порочные, зато фасад красив. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:21
|
|
| vladgri писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
Нет.
| internet_pechnik писал(а): |
И надо ли каждый из них поделить перегородками разбив на параалл. опускные каналы? |
Не поможет.
ЗЫ.
Схемы с симметричными отпускными порочные, зато фасад красив. |
ну ващето то тут вопрос пока не в симметрии. Если что можно нарисовать такую схему с одним боковым широким каналом. Вопрос состоит- будет ли этот длинный канал греться равномерно и надо ли его перегородками поделить?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:26
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
| ну ващето то тут вопрос пока не в симметрии. Если что можно нарисовать такую схему с одним боковым широким каналом. Вопрос состоит- будет ли этот длинный канал греться равномерно и надо ли его перегородками поделить? |
Будет относительно равномерно. Перегородки не помогут.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 07:40
|
|
| vladgri писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
| ну ващето то тут вопрос пока не в симметрии. Если что можно нарисовать такую схему с одним боковым широким каналом. Вопрос состоит- будет ли этот длинный канал греться равномерно и надо ли его перегородками поделить? |
Будет относительно равномерно. Перегородки не помогут. |
ты всегда ошарашивал своими выводами.Почем зря. А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки.
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 08:44
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
ты всегда ошарашивал своими выводами.Почем зря. А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? |
А ты частенько юмор не улавливаешь...
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 09:22
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...в вертикальных нагретых каналах печи есть «самотяги»? И надо ли их учитывать при подсчете суммарной тяги системы? А это все-таки основной вопрос дискуссии. |
Основной вопрос дискуссии был про принцип саморегулирования параллельных опускных каналов.
Нет никакого смысла учитывать и тем более обсуждать эти ваши т.н. "самотяги вертикальных каналов" отдельно от общей тяги печи, т.к. в печи с оборотами самотяга каждого подъёмного участка полностью нивелируется самотягой опускного участка и остаётся только общая тяга печи, которая, обусловлена высотой от колосника до среза дымовой трубы.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 09:52
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
Господа. Мне как практику интересен вопрос. Известная схема с нижним прогревом.
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
| internet_pechnik писал(а): |
А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки.
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении |
По моему скромному мнению: дискуссия не просто так оторвалась от темы саморегуляция. Дело в том что если на самом деле работает закон Архимеда, что возможно на малых скоростях ДГ, тогда саморегуляция опускных каналов "присутствует". Если же основной вклад в проталкивание ДГ вносит расширение газов от химической реакции горения, то "работает" скорость потока и его инерция (то есть тоже масса - гравитация, но не всей земли, а масса потока частиц ДГ), что возможно при больших скоростях и тогда больший поток в ближних к выходу каналах (относительно равномерно). Перегородки в опускных это дополнительное сопротивление, которое способствует дополнительному отбору тепла и снижению скорости. То есть приближает к Архимеду.
Но это всё моё IMHO, я себе перегородки сделал не только на опускных, но и на подъёмных...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 11:05
|
|
| demin_c писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
Господа. Мне как практику интересен вопрос. Известная схема с нижним прогревом.
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
| internet_pechnik писал(а): |
А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки.
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении |
По моему скромному мнению: дискуссия не просто так оторвалась от темы саморегуляция. Дело в том что если на самом деле работает закон Архимеда, что возможно на малых скоростях ДГ, тогда саморегуляция опускных каналов "присутствует". Если же основной вклад в проталкивание ДГ вносит расширение газов от химической реакции горения, то "работает" скорость потока и его инерция (то есть тоже масса - гравитация, но не всей земли, а масса потока частиц ДГ), что возможно при больших скоростях и тогда больший поток в ближних к выходу каналах (относительно равномерно). Перегородки в опускных это дополнительное сопротивление, которое способствует дополнительному отбору тепла и снижению скорости. То есть приближает к Архимеду.
Но это всё моё IMHO, я себе перегородки сделал не только на опускных, но и на подъёмных... |
Вовсе не ИМХО, а так и есть. А как же работает ракета без ДТ? Опускной канал компенсирует подъемный райзерный и без ДТ суммарная тяга печи =0. Не знаю, как в этом случае применимы уравнения Бернулли, но обычная ТД вполне поясняет такое движение газов.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 11:30
|
|
| vladgri писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
Будет ли тут присутствовать та самая саморегуляция этих самых длинных боковых опускных каналов? |
Нет. |
Да.. саморегуляция будет
| vladgri писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
И надо ли каждый из них поделить перегородками разбив на параалл. опускные каналы? |
Не поможет. |
С точки зрения равномерности нагрева перегородки не нужны. Они нужны для для других целей. Для передачи тепла от внутреннего контура к внешнему на стадии остывания. А так же перевязка внутренненго и внешнего контура способствует созданию силового каракаса печи.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 11:44
|
|
| Шура писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...в вертикальных нагретых каналах печи есть «самотяги»? И надо ли их учитывать при подсчете суммарной тяги системы? А это все-таки основной вопрос дискуссии. |
... в печи с оборотами самотяга каждого подъёмного участка полностью нивелируется самотягой опускного участка и остаётся только общая тяга печи, которая, обусловлена высотой от колосника до среза дымовой трубы. |
Это было бы так если температуры газов в опускном и подъемном были одинаковые. Но каналы идут последовательно и в первом подъемном температура (а следовательно и самотяга) выше ,чем в следующим за ним опускном.
Если же Вы сделаете первым горячим каналом опускной, как часто бывает при попытке сделать "нижний прогрев" (например Степанова-Браббе с высокой ступенькой) , то есть шанс , что этот опускной заткнет топку , при недостатке требуемой тяги трубы.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 13:09
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Это было бы так если температуры газов в опускном и подъемном были одинаковые. Но каналы идут последовательно и в первом подъемном температура (а следовательно и самотяга) выше ,чем в следующим за ним опускном. |
Вы же помните, что в нормальной печи за опускным каналом идёт подъёмный, в котором температура меньше чем в предыдущем подъёмном, следовательно, "самотяга" меньше и т.д. Я всё же надеюсь, что Вы в состоянии понять, что сумма "самотяг" будет нулевая, точнее, она будет такой, как если бы был только один подъёмный соответствующего гидравлического сопротивления.
| Vladimir-spb писал(а): |
Если же Вы сделаете первым горячим каналом опускной, как часто бывает при попытке сделать "нижний прогрев" (например Степанова-Браббе с высокой ступенькой) , то есть шанс , что этот опускной заткнет топку , при недостатке требуемой тяги трубы. |
В моей практике такого не встречалось. Если сопротивление трубы позволяет удалять количество ДГ производимое топливником, то печь работает(стартует) при любой минимальной тяге.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вт 4 Май 2021, 14:02), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 13:21
|
|
| Шура писал(а): |
| Я всё же надеюсь, что Вы в состоянии понять, что сумма "самотяг" будет нулевая, точнее, она будет такой, как если бы был только один подъёмный соответствующего гидравлического сопротивления.. |
Шура, не надейтесь... Логику противоречащую физике я понять не в состоянии.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 13:47
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
ты всегда ошарашивал своими выводами.Почем зря. |
Ваня, ну ты же практик. Причем на сколько я знаю уже с достаточно большим опытом. В отличии от этих "недоэлектриков", "космонавтов" и прочих альтернативщиков. Которые, к слову не в электрику, не в печи да и не в логику абсолютно не въезжают.
Ты же понимаешь, что наличие отпускного/ых это необходимое но недостаточное условие равномерного нагрева.
| internet_pechnik писал(а): |
А как же классические схемы с паралл. опускными каналами на коих мы можно сказать выросли? перегородки реально помогают рассредоточить поток по всему общему опускному тракту. Они нивелируют изменения тяги и влияние ее на равномерность. А то чем больше открыта полддув.дверка тем выше скорость у потока и ближайший опускной край греется хуже чем противоположный, связанный с выходом . Там целая наука как оказалось. С коллекторами нижним и верхним и разной высотой перевалов каждой перегородки. |
Ну вот же.
| internet_pechnik писал(а): |
Это б обсудить. а то существующая дискуссия крайне оторванная от практики лишь разрывает рот при чтении |
А их не слушай, и не дай бог применять, что либо из их "теорий".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 14:00
|
|
Как раз Григорьевича слушать.....Он же даже ракету действующую собрать не смог - самую примитивную конструкцию с точки зрения практика.
В печах, поскольку ограждающие конструкции опускных имеют не постоянную теплоемкость, то и полноценной саморегуляции не будет....Потребно смотреть, теплоемкость и отвод тепла на предмет выравнивания температур по длине и сечению каналов. См. аналогию с котлами, у которых теплоемкость опускных в ТО = бесконечности.... 
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 14:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Шура, не надейтесь... Логику противоречащую физике я понять не в состоянии. |
Кстати, можете уточнить, в качестве какого элемента печи Вы предложили ВВШ индуктивности(дроссели?), на его эквивалентых электросхемах?
Про конденсаторы я уж даже и не спрашиваю...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 14:58
|
|
| Шура писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Шура, не надейтесь... Логику противоречащую физике я понять не в состоянии. |
Кстати, можете уточнить, в качестве какого элемента печи Вы предложили ВВШ индуктивности(дроссели?), на его эквивалентых электросхемах?
Про конденсаторы я уж даже и не спрашиваю... |
Для справки: изменение температуры в реакционной зоне ведет к изменению расхода газа потока. Т е он становится нестационарным. Например, 2СО+О2=2СО2. Масса газа вроде не изменилась, а вот объем газа уменьшился на треть. Изменилась теплоемкость, пусть и не значительно, выросла приведенная к н.у. плотность. Изменилась температура...Химические процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Май 2021, 15:18
|
|
| alarin писал(а): |
| ... процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах... |
Вот и прекрасно, тогда покажите Вы, хотябы на схемах ВВШ, куда ставить дроссели а куда конденсаторы?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
