Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Обсуждаем статью Кузнецова "Камины, печи и печи с камин Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 1 Март 2008, 18:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

О статье И. В. Кузнецова «Камины, печи, печи с каминами»
http://stove.ru/index.php?lng=0&rs=176

Данная работа Кузнецова представляет интерес для печников в части проектирования каминов. А это широкий круг исполнителей, которые берутся за изготовление каминов. Они чаще делают камины по собственным эскизным проектам, зачастую вовсе без оных, считая, что столь простое устройство не требует особых знаний предмета.
К сожалению, сама статья обойдена вниманием печной общественности: никаких публикаций по этой части мне найти не удалось. Попытаюсь восполнить этот пробел.
Перечислю важнейшие вопросы, которые вытекают из статьи и заслуживают пристального внимания.
1 Представлена схема расчёта основы камина: перекрытие портала – зуб - дымовая камера (дымосборник) - труба.
2 Вопросы вентиляции помещения и подача воздуха для работы камина.
3 Возможность занижения до 20% сечения каминной трубы при определённых условиях.
4 Необычность конструкции каминов Кузнецова.
Разберёмся по порядку.
Известно, что большая часть проектантов, для расчёта каминов пользуется указанной в статье диаграммой. Заметим, что даже наиболее продвинутые специалисты, владеющие полным инструментарием по расчёту печей и каминов, больше доверяют указанной диаграмме (в части каминов) нежели собственным расчётам. Такова общепринятая практика.
Приведённая схема расчёта (п.1) представляет интерес. Она необычна в части обоснования (см. fig. 5: стакан; колпак; труба). Интересны и выводы, против которых трудно возражать: при определённых условиях использование конструкции с зубом предотвращает возможное дымление камина в т. ч. и выброс газов из дымосборника. Об будет сказано ниже.
Интересно и обоснование предпочтительных сечений труб большей плотностью газов у стенок (см. fig. 3). В таком случае, при круглом сечении следует предположить и кольцо плотных газов, заужающее проходное сечение трубы. В западной литературе иное обоснование: в углах концентрируются завихрения противодействующие основному потоку газов, при круглогом сечении трубы завихрения отсутствуют.
Но это из области теории, любые предположения имеют право на жизнь, если их подтверждает практика, ибо для практиков (оговорюсь) важнее практическое значение тех или иных утверждений.

Добавлю, что в статье обойдена вниманием сила гидравлического сопротивления тяге, зависящая не только от конфигурации сечения трубы, но и от состояния внутренней поверхности трубы, возможного подсоса воздуха через неплотности кирпичной кладки. Затирка и швабрение не спасают положения. Кирпичные трубы (особенно квадратных сечений, и других тоже) спасает возможность вставки металлической (лучше нержавеющей) трубы. В таком случае можно добиться практической герметичности труб и, что не менее важно, пожарной безопасности и многократного увеличения их сроков эксплуатации.
Вопрос применения двух и трёхслойных труб (об этом речь) заслуживает особого внимания.

Совершенно верно сказано в части вытяжной вентиляции. При определённых условиях она заработает на приток. Это вариант для «герметизированных» коттеджей, но не для деревянных дач. При конкретной разработке следует оговоривать важные условия (для проектантов):
• объединять смежные помещения с помощью вентиляционных решеток (обычно над дверью), для увеличения объёмов воздуха работающих на камин. Пути воздушных потоков должны прослеживаться от источника до камина, они (пути) должны быть наибольшими,
Но и при этом следует не забывать, что расход воздуха камином должен компенсироваться своим притоком. Но вот проблема, куда его подавать? Под решётку весь объём? Неверное решение, принцип работы камина рассчитан на проход воздуха через портал камина на замыкание им выбросов газов из топливника. Часть воздуха можно запустить в подогрев вокруг топливника (вторичный воздух) далее путь через портал. Возможен вариант через вертикальные щели перед топливником, можно поискать и др. варианты.
При соблюдении вышеназванных условий никаких встречных потоков в каминной трубе не будет. В таком случае, о чём речь?

И, наконец, самое главное. О площади горловины, о её соразмерности с площадью внутреннего сечения каминной трубы. Это давно не новость. Важно другое, авторитетная рекомендация И.В. Кузнецова об их соотношении: «1:1 или больше» (дословно). В таком случае, опять при соблюдении условий (по величине дымовой камеры и поднятии уровня зуба над перекрытием портала) можно уменьшить рекомендуемую площадь сечения каминной трубы до 20%. На это следует обратить особое внимание и принять рекомендацию на веру. Дело в том, что уважаемый Игорь Викторович давно анонсировал это техническое решение. Теперь обещанное выполнено.

Поневоле возникает вопрос, а указанное соотношение единственно верное? Боюсь, что нет. Этот вопрос меня волнует уже давно, никаких рекомендаций по этой части видеть мне не приходилось, проводились ли исследования, по этому вопросу, можно только догадываться.
Есть только косвенная информация, загляните в переводную книгу Юхани Каппо «Кирпичные печи и камины» изд. Альфамер Паблишинг, 2005 г. Конструкция каминной печи, представленная в книге, варьируется разных исполнениях, её история тянется поболее 30 лет. Имея первоначальные материалы (кстати, они у того же Мяккели, у меня есть и промежуточные) интересно проследить её эволюцию . Обратите внимание на горловину, встречный зуб, дымовую камеру, сечение трубы, подсоединение к ней камеры. И т.д. и т.п.
И, последнее, о необычности конструкций каминов Кузнецова И. В.
Не вижу ничего необычного. Игорь Викторович, при его громадном опыте, весьма грамотно приспосабливает камины к ситуации: и задняя стенка камина с мин. утолщением (с поперечным зубом и вовсе можно от него избавиться), и использование возможностей дымовой камеры для подсоединения к ней трубы и т. д. При желании можно найти и огрехи, но воздержусь, т.к. они будут аторско-субъективными.

Афанасьев Ш.К.


Последний раз редактировалось: АШК (Пт 21 Март 2008, 14:08), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Паша



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369

СообщениеДобавлено: Сб 1 Март 2008, 19:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, Уважаемый Афанасьев Ш.К. !
Спасибо, что вы появились на страницах форума.
Купил ваш альбом с шикарными порядовками каминов. Книга отличного качества. Единственное , что меня смущает , это то что у вас в порядовках шамотные кирпичи топки перевязываются с красными. Я делаю топки с зазором. Могли бы вы объяснить почему так перевязаны они , каким раствором работать в таком случае?..


Последний раз редактировалось: Паша (Вс 2 Март 2008, 18:29), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 1 Март 2008, 20:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Построил несколько каминов следуя предложениям И.В. Кузнецова, в начале испытывал некое беспокойство, из-за печального опыта из других печатных источников. При размере портала 1х0.9 метра, со смещением трубы (от вертикальной линии центра топки) на 1,5 метра, камин заработал отлично! Труба со вставкой круглого сечения диаметром 200 мм.

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Март 2008, 17:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

1) Паше. Такое допущение приемлемо, оно не влияет на результат.
2) Андрею Ищенко. Ваше сообщение очень ценно, такому камину обычно рекомендуется труба не менее шестирика. Я напишу Вам дополнительно
АШК
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Вс 2 Март 2008, 20:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шамиль Кахрамович, спасибо.
И.В. Кузнецов не принимает участия в проектировании каминов, я просто применил информацию выложенную им на сайте. Схему по которой я собрал камин прилагаю.

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39


Схема.JPG
 Описание:
 Размер файла:  38.21 КБ
 Просмотров:  4981 раз(а)

Схема.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 3 Март 2008, 09:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

У Вас роль головины исполняет задвижка, а дымовая камера вторая
верхняя. Очень нестандартное решение. Спасибо Вам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Паша



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369

СообщениеДобавлено: Пн 3 Март 2008, 19:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я сделал похожий широкий вход в вертикальную трубу , но под углом 45 градусов (во избежание залежей сажи на горизонтальных плоскостях).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 3 Март 2008, 20:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Паше.
Чтобы оценить Ваш камин нужна картинка вроде той, что показал Андрей Ищенко. Нужны основные данные: размер портала (АхВ),
сечение (геометрия) трубы и его размеры, её высота (Н), указать есть ли изломы оси трубы кстати, всё это упустил Андрей. Мне пришлось строить догадки (в частной переписке с ним это решается). Покажите
на картинке, то о чём Вы пишите, укажите размеры этого элемента.
С уважением,
АШК
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Пн 3 Март 2008, 20:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Портал 1х0.9 м., труба кирпичная 52х52 (шестерик) со вставкой из н/ж стали, сечение круглое, диаметром 200мм., изломов трубы нет, остальное указано.
Высоты указал по памяти, погрешность незначительная.
Для удаления сажи вставил дверку.

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Паша



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2007, 23:35
Сообщения: 369

СообщениеДобавлено: Пн 3 Март 2008, 20:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

АШК писал(а):

размер портала (АхВ),
сечение (геометрия) трубы и его размеры, её высота (Н), указать есть ли изломы оси трубы

Портал 77 на 59см, труба - вкладыш овал 25/13 см. , но он в кладке стены за камином.
Я всё смотрел на рисунок 9.1 в вашем альбоме и вдохновился расширить переход из дымосборника в овал трубы до 25 на 35 см. Похож как у Ищенко, но не горизонтальный , а под углом 45 градусов. Тяга отличная, ни дыминки наружу из камина.
На рисунке не вижу ширины и поэтому сложно сравнить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 4 Март 2008, 10:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Паше.
Приятно отметить, что камин работает хорошо.
Должен сказать, что Вы рисковали: такие камины
требуют перехода не трубу большего сечения. То,
что мы сейчас обсуждаем направлено на решение этой проблемы.
В ближайшие дни тема "необычного" камина будет продолжена.
Как говорится, следите за рекламой!
АШК
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 5 Март 2008, 21:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Из первого моего сообщения (статьи?) хочу вычленить две самостоятельные темы, которые, как мне кажется, представляют наибольший интерес для практики:
1) Конструирование «необычного» камина.
2) Камин (открытый) и принудительная вентиляция помещения (здания).
Замечу, что это вовсе не означает, что другие затронутые вопросы я хочу обойти стороной, при наличии к ним интереса, как говорится, милости просим.
 
1.      Тема 1. Конструирование «необычного» камина.
. Схема камина, расчёт основных параметров камина ведём по Шведской диаграмме.
Исходные данные задаём из авторской схемы Ищенко.
Рассмотрим 3 варианта каминов: 1—камин обычный, 2- камин Ищенко (реальный) , 3- камин с учётом рекомендаций Кузнецова.
 
Камин № 1.
·        Площадь портала F = 100 х 90 = 9000 кв. см (заданный параметр).
·        Высота трубы Н = 7 м (заданный параметр).
·        Сечение трубы, f1 = (Н х F) / 100 = 810 кв. см,  где (f x 100 ) / F = 10 %, (получено из диаграммы по заданной высоте трубы). Рекомендуемый диаметр трубы (Д) получаем из расчётного сечения трубы. Д = 33 см (подробности этого элементарного счёта опущены). Принимаем Д = 30 см (как реально доступную и наиболее близкую к расчётной).
 
Камин № 2 (по информации, полученной от автора).
·        F = 100 х 90 = 9000 кв. см
·        Н = 7 м
·        Реальная труба Д2 = 200 мм (металлическая вставка в кирпичную трубу 26х26 см). Проверяем фактическое занижение сечения трубы по отношению к трубе обычного камина, f2 = 0,785 х 202 = 314 см2. Для Д1    f1 = 0,785 х 302 = 706,5 см2. f1 / f2 = 706 / 314 = 2,25 раза
·        Горловина камина (проходное сечение, площадь f2), размеры горловины задаёт установленная в ней поворотная заслонка: f2 = 22 х 22 = 484 кв. см (где 22х22 размеры заслонки в см). Обращаем внимание на соотношение f2 / fтр = 484,0 / 314,0 = 0,68 (что в 1,5 раза выше рекомендуемого соотношения 1:1). Учтём информацию автора схемы камина о том, что камин работает хорошо и о том, что претензий к работе камина нет (подчеркнём и высокую квалификацию автора, и положительные отзывы заказчика о работе камина).
·        Горловина поднята над перекрытием портала не на 12-15 см (обычная рекомендация), а на 100 см (1 м).
·        Дымовая камера повышенного объёма, высотой 65 см, шириной ориентировочно 1 м (против обычно рекомендуемых 6-7 рядов, это начиная от перекрытия портала). Форма камеры обычная прямоугольная.
·        Трубу располагается в дальнем углу на верхней плоскости камеры.
 
Камин № 3 (исх. данные по камину №1 + коррекция)
·        Трубу принимаем с площадью сечения на 20% меньше принятой для обычного камина. Считаем: f1 = 0,785 Х Д2 - 0,2 Х 0,785 Х Д 2 = 0,785 Х 30 2 (1 - 0,2 ) = 706,5 Х 0,8 = 565,2 см2
Подбираем ближайшую трубу из стандартного ряда круглых металлически труб, это Д = 25 см , фактическое сечение 490,6 см2
·        Горловину, её площадь принимаем f2 = f1, положение горловины поднимаем выше общепринятого 12- 15 см над перекрытием портала , устанавливаем 28-35 см (4-5 рядов кладки).
    
В таблицу сведены наиболее интересные показатели
(Мне очень жаль, что таблица проходит в таком виде)
 
Камин
Труба
Диаметр,
см
Сечение
Трубы, см2
Горловина
Площадь
см2
Соотношение
Площадей
горловины и
трубы
Соотношение площадей сечений труб
 
 
Замечания
№1
30
706,5
Не лимитиров.
-----
Д30/Д30 =1,0
 
№2
20
314
484
1:1,5
Д30/Д20=2.25
 
№3
25
490,6
490,6
1:1
Д30/Д25= 1,44
 

Комментарий:

Главное
«Необычные» камины с помощью «приёма сужения горловины» (назовём его так) обретают два новых качества, которых нет у обычных каминов, это:
1.      Дымосборник обычного камина заменяется дымовой камерой, которая теперь выполняет роль ресивера (сглаживателя процессов), что позволяет подсоединять каминную трубу в любом месте камеры в том числе и сбоку, например, при использовании коренных труб, чем успешно пользуются финны.
В камеру можно заводить (подключать) и трубы от других источников, например печей.
Указанное свойство камеры широко использует И.В. Кузнецов при конструировании комплексов, в т. ч. тех, которые работают на одну трубу.
2.      Возможность занизить (вероятно, всё-таки в определенных пределах, см. камин №2, где снижение фантастическое в 2,25 раза) сечение трубы. Это свойство может быть использовано при конструировании отдельных групп каминов, которые теперь можно объединять не только по основному признаку — размеру порталов, но и общностью труб для них. Например, очень востребованная группа каминов с шириной портала 77 см (3 кирп.). Всю эту группу теперь может объединять широко используемая (почти нормативная для нас) кирпичная труба с проходом в 0,5х1,0 к. (5 кирпичей).
При конкретном выполнении проектов каминов, можно без большой опаски (оглядки) на возможное дымление камина, выбирать трубы, наиболее подходящие на взгляд проектанта и менее трудоёмкие. Имею в виду, что в кладке кирпичных труб можно окончательно избавиться от использования долевых кирпичей и половинок.

Важное.
Очень важно расширить наши знания в части использования нового для нас «приёма сужения горловины». Нам крайне нужна новая, расширенная информация, которая обычно добывается двумя путями:
1.      Проведение исследований (при этом нужно проводить массу экспериментов). Наверное, это не про нас. Если даже можно найти фирму, которая в состоянии осилить эту задачу, то первым вопросом станет финансирование. Мы всё ещё структурно, организационно и финансово очень слабы для постановки подобных задач.
2.      Остаётся второй путь: обратить свои взоры за рубеж, например, к финнам. Следует попросить наших «вояжёров», особенно соседствующих (Петрозаводск и Питер) принять на себя эту общественную задачу. Но для этого нужно хорошо её осознать, что я и пытаюсь сделать.
 
Менее важно.
а) Следует обратить внимание на камин №2 на то, что его работоспособность не только подтверждает идею, но и превосходит самые смелые ожидания. По сути, результаты по камину № 2 являются сенсационными. Мне и сейчас в них плохо верится, а еще совсем недавно, я и вовсе посчитал бы это «бредом сивой кобылы».
Отдадим должное Андрею Ищенко, полагаю, что в условиях дефицита информации он умело использовал свою профессиональную интуицию. Да, этот элемент (интуиция) не очень надёжен, но при наличии многолетнего опыта, он очень важен. Сама же интуиция ничего не стоит, если вычесть из неё наработанный опыт.
Однако при всём этом думаю, что не следует делать далеко идущих выводов и обобщений, будем считать результат по камину №2 добротным экспериментом. Учтём правило, что для обобщения нужна целая серия экспериментов. Ищенко внёс свою весомую лепту в общую копилку знаний, которую еще предстоит обработать.
Хочу обратить внимание и на блестящее (нестандартное) решение задачи (труба за стенкой, по-видимому, вынужденная мера). Однако, такой камин, при всём его блеске не может быть признан типовым. Но его легко можно перепроектировать под стандартный, типовой вариант.
б) Также следует обратить  внимание на то, что по сути все три варианта представляются как один и тотже камин с разным решением. Но это не так. Во втором и третьем случае использован «приём сужения горловины». В этом и состоит существенная разница. Поэтому камин №1 —это обычный камин, а камины №2 и №3 это нечто другое. Их следует считать каминами разными (т.е. №1 несравним с №№2и3). Их схожесть не может служить аргументом для обобщения.
 
2.      Тема 2. Камин (открытый) и принудительная вентиляция помещения (здания).
 
Коротко о подаче воздуха к камину и влиянии камина на систему вентиляции сказано в 1 сообщении. Однако нужно признать, что здесь вопросов больше, чем ответов:
·        Как бы мы не увеличивали объёмы воздуха для работы камина за счёт подсоединения объёмов смежных помещений (да и подвала тоже), поневоле возникает вопрос, что всему есть предел (расходу воздуха, разумеется).
·        Делать забор воздуха извне? А как быть в зимнее время, морозный воздух следует подогревать. Как? Как лучше подводить его к камину? Всё не так просто как кажется поначалу.
·        Как взаимодействовать с проектантом, ответственным за вентиляцию помещения и здания в целом. У них своих проблем и нюансов хватает. Должен ли он учитывать наши проблемы, а также учитывать то, что топят камин не постоянно?
 
Предлагаю все эти КАК обсудить в виде отдельной темы (возможно, что далеко не все вопросы перечислены, предлагаю ставить свои вопросы). Очень ценной будет информация тех специалистов, которые прошли через эти проблемы. Подсоединяйтесь к обсуждению. Ваше мнение важно для всех нас!
Ш. Афанасьев
 


Последний раз редактировалось: АШК (Пт 21 Март 2008, 14:25), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 11 Март 2008, 11:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

По-видимому, не следует ставить вопросы для обсуждения на Форуме в обобщённом виде, как это у меня сделано при постановке Темы 2. Лучше, как говорится, разложить их по полочкам.
Это нетрудно сделать, если смоделировать ситуацию. Представим большой замкнутый объём с отверстием в оболочке для прохода каминной трубы. В объёме установим камин. Оболочка, замыкающая объём, может быть выполнена из разных материалов.

№1. Материал оболочки дерево. Можно утверждать, что при всех стараниях по уплотнению швов в стыках конструкции оболочки, разрежение внутри объёма, создаваемое работающим камином, будет вызывать приток воздуха в объём через неплотности деревянной конструкции оболочки. Камин будет работать благополучно, для его работы никаких устройств для подвода воздуха к нему не требуются.

№2. Материал оболочки кирпич, бетон и т.д. Считаем, что оболочка стала непроницаемой для воздуха. В трубе работающего камина появится противоток, который обеспечит дымление камина. Вставим в оболочку окно (окна) с форточкой и обеспечим вытяжку (из объёма), как это делается в наших городских квартирах. С открытой форточкой вопрос очевиден. Что будет происходить при ее закрытии? Воздух станет засасываться через неплотности рамной конструкции, а вытяжка может заработать в обратном направлении, тогда мы почувствуем запахи соседских кухонь и т.д.

№3. Установим в оболочку еврорамы (стеклопакеты), а в объём поставим приточно-вытяжную вентиляцию (принудительную), как это делается в элитных коттеджах. Если наша вентсистема будет спроектирована с учётом потребностей камина в дополнительном притоке, то за работу камина можно не беспокоиться.
Но так не бывает, вентиляционная система это сложное инженерное сооружение, которая рассчитывается на определённую кратность смены воздуха в жилых помещениях. В расчёты системы, как обычно, закладывается некоторый запас прочности. Если наш камин «пожирает» этот запас и превышает его, то вся система, даже если не выйдет из строя, то заработает только на приток. Что ненормально.
Сказанное означает, что заботу об обеспечении камина воздухом нам нужно брать на себя. Как вы решаете эту проблему? Какие есть рекомендации? Разделим вопросы:
1) Как быть в ситуации, описанной моделью №2.
2) Тот же вопрос с учётом модели №3 (далее следуют подвопросы: где делать забор воздуха, куда его подавать, сечение канала и т.д.).
3) Может быть, у вас иное мнение, что можно допустить перезагруженность вентсистемы (пусть она поработает на приток на время работы камина), в таком случае никакие дополнительные сооружения для работы камина делать не потребуются (мод. №3)?
Интересно было бы послушать и мнение специалистов по вентиляции, о том, как они оценивают влияние камина на работу их систем, нам нужно видеть проблему их глазами (соседа нужно знать в лицо, но лучше с ним подружиться).
Не исключаю, что таких грамотных специалистов можно найти и среди печников.

Ш. Афанасьев


Последний раз редактировалось: АШК (Пт 21 Март 2008, 14:33), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
ПалПетрович



Зарегистрирован: Сб 10 Январь 2009, 14:56
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Ищенко писал(а):
Построил несколько каминов следуя предложениям И.В. Кузнецова, в начале испытывал некое беспокойство, из-за печального опыта из других печатных источников. При размере портала 1х0.9 метра, со смещением трубы (от вертикальной линии центра топки) на 1,5 метра, камин заработал отлично! Труба со вставкой круглого сечения диаметром 200 мм.


Нужен совет. Какой может быть максимальный размер портала если использовать 180 трубу садвич "Вулкан"? Длина трубы больше 7 метров. Теплоаккумулирующая печь с камином по системе Кузнецова.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср 14 Январь 2009, 22:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Если вы строите по системе Кузнецова... То Кузнецов, вам и даст решение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 17 Март 2009, 13:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Подводим итоги обсуждения статьи Кузнецова "Камины..."

В марте 2009 г. исполняется год теме «Обсуждаем статью Кузнецова…». Пора подводить итоги «обсуждения». Ставлю кавычки, т.к. обсуждения , по сути, и не было. Чтож, тем проще подводить итоги!
Должен сказать, что инициатива обсуждения статьи появилась у меня после годичного выжидания, мне казалось, что статья Кузнецова непременно вызовет интерес у специалистов с обязательным обсуждением на Форуме и тогда можно будет не только поучаствовать в дискуссии , но и, главное, почерпнуть в этом процессе что-нибудь полезное для себя. Но, увы, прошёл год и никаких откликов. Пришлось брать инициативу на себя. Прошёл ещё год…, а воз и ныне там.
Сегодня, как и год, и два назад, считаю, что среди огромной массы публикаций на каминные темы (в отечественной печати и в рунете) статья Кузнецова заслуживает особого внимания. Да, статья написана в традиционном для Кузнецова тяжёлом стиле она трудно воспринимается читателем (признаюсь: и я не был исключением). Но затраты умственной энергии на её освоение окупаются сторицей.
Что нужно читателю?
а) Он жаждет получить пользу от прочитанного. Для него важен, как говорится, «сухой остаток». Это главное.
б) Он не любит и не прощает автору «ребусов» и излишеств, считая, что автор должен давать материал в доходчивой форме, без словоблудия и ненужного заумствования.
С другой стороны автор должен понимать какой аудитории он адресует написанное: академическая и печная аудитории – это, как говорят в Одессе, «две большие разницы».
Стиль же моей статьи (на форуме), по замыслу, должен был быть полемическим (что из этого вышло – судить не мне, скорее, нужно признать, что замысел не удался), задача была иной: стимулировать обсуждение ряда вопросов, вытекающих из обсуждаемой статьи. Такая специфика имеет в виду, что автор, открывает полемику с некоторым запасом прочности для себя, образно говоря, держит «козырь в рукаве» и уже в процессе обсуждения, в нужный момент его открывает, ставя обсуждаемые вопросы на свои места. В идеале, конечно.
Сегодня мне это и предстоит сделать (открыть карты) и в итоге поставить точку на «обсуждении», чтобы, возможно, больше к теме не возвращаться. Попытаюсь, взяв при этом за основу практический, профессиональный интерес специалистов-читателей.

1. О горловине камина.

В статье показан расклад сил в камине (см. fig. 7 в статье Кузнецова).
Напомню, это один из важнейших вопросов, который должен решаться перед началом работы над любой конструкторской задачей будь то статическая или динамическая (с кинематикой).
Интересно взаимодействие сил, образующихся в колпаке под горловиной (давление +р и сила Д) и над горловиной, в дымовой камере (разряжение, образуемое трубой – Р и сила тяги Т). Точка приложения сил находится в горловине, здесь же меняется давление с положительного на отрицательное. Препятствием выбросам дыма в помещение из камеры служит давление +р и сила Д. Это означает, что мы можем влиять на защиту от выбросов дыма иэ камеры за счёт увеличения высоты колпака. Кстати, этим и воспользовался Ищенко, подняв горловину на высоту 1м.
Здесь следует добавить, что с увеличением высоты колпака растет и сила Д, но роста тяги не произойдёт , сумма Т+Д остаётся постоянной. Это означает, что с помощью колпака увеличить тягу невозможно.
По сути, Кузнецов ставит точку в извечном вопросе о роли и значении каминного зуба в работе камина. Конечно, суть не в самом зубе, а в горловине, которая в типовых решениях образуется с помощью зуба. Конструктивно горловину в камине можно образовать и другими средствами.
Считаю, что переоценивать колпаковую составляющую на входе в камин не следует, т.к. в нормальном, типовом камине высота колпака (горловины) обычно составляет 12-14 см (можно горловину приподнять на один ряд, увеличив высоту колпака до 21 см), но значительно поднимать горловину в типовых конструкциях невозможно. Поэтому желаемого эффекта мы не получим.
Но и возможностью «колпаковой» защиты не следует и пренебрегать, о ней и её возможностях полезно знать каждому специалисту, который занимается кладкой каминов.
В арсенале средств защиты каминов от дымления есть и более радикальные средства . О них будет сказано ниже.

2. О трубе и её сечении.

Этот вопрос (считаю его наиважнейшим), о котором пойдёт речь также связан с горловиной камина, но значение его ещё только предстоит всем нам оценить. Речь идёт о давно анонсированном Кузнецовым техническом решении по снижению площади сечения каминных труб на 20% по сравнению с расчётным значением. Об этом мною подробно говорилось в первых двух статьях, положившим начало обсуждению статьи Кузнецова. Требуются некоторые пояснения.
Суть предложенного Кузнецовым решения состоит в том, что проходное сечение горловины трубы должно быть равно или больше проходного сечения трубы . По сути, это и есть формула, которая во второй части никак не пригодна для применения. На сколько больше? По - видимому не на много, предположим до 1,5 раз.
Зато первая её часть весьма конкретна. Её и взял за основу А. Ищенко в своём проекте камина. Добавлю, что он скрупулезно перенёс в проект и другие положения статьи Кузнецова (и это ему прекрасно удалось). По-видимому, это сделано для того, чтобы снизить риски, связанные со значительным снижением площади сечения трубы по сравнению с расчётной.
Чтобы ответить на вопрос на сколько снижено сечение трубы в проекте Ищенко, мною приведен расчёт камина и показана расчётная величина круглого сечения трубы: она составляет 33 см. Реальная труба, которую мы можем применить должна выбираться из стандартного ряда 30 или 35см. Мною указан диаметр 30см. Вношу поправку: это выбор с небольшим риском, если же мы озабочены работоспособностью камина, следует брать 35см. Соответственно площади (круглых) сечений труб: для 35см — 961,.6 кв. см ; для 20см — 314 кв. см. Тогда соотношение площадей сечений труб составит: 961,6/314 = 3 раза или около 3-х раз если ориентироваться на применение трубы 30 см.. А это далеко не 20%, a значительно больше ! ! !
Добавлю к сказанному, что Ищенко мог пойти на меньший риск, тогда задача решалась бы так: сечение трубы диаметр 25 см и его площадь 490,6 кв. см, соответственно горловина по размерам заслонки 25х25 см. При этом соотношение площадей составит 961.6/490,6=1,96 раза.
Вас это не удивляет (снижение площади сечения трубы в 2 и 3 раза)?
Что всё это означает? Почему такое стало возможным? Попытаюсь объяснить.
Сокращение площади трубы втрое увеличит скорость прохождения газов в трубе соответственно в 3 раза. А сопротивление потоку зависит от квадрата скорости потока, т.е. оно возрастёт в 9 раз! Возможно ли допустить такое в кирпичных трубах? Однозначно нет, такая труба станет непреодолимым препятствием для газов. Ограничение в 20%, которые назначает Кузнецов можно отнести только к кирпичным трубам. Никакими средствами повысить гладкость стенок кирпичных труб для существенного (кратного) снижения трения газов о стенки кирпичных труб просто не существует.
Иная картина, когда вы пользуетесь вставкой из нержавейки. Чистота (шероховатость) поверхности поставляемых листов, применяемых для свёртывания в трубы, практически, идеальная. Стенки таких труб оказывают минимальное сопротивление потоку газов, и даже увеличение этой минимальной величины в 9 раз не критично для таких труб.
Вот вам и другой аргумент в пользу применения таких труб: значительно (кратно) возрастает их срок службы. Есть и иное немаловажное преимущество. Наслоение сажи на таких стенках не задерживаются, т.к. силы, связывающие сажу с гладкой поверхностью металла минимальны. А сами трубы требуют одной заботы – хорошего утепления. В порядке рацпредложения можно было бы попробовать такие трубы с полированной (зеркальной) поверхностью , обращённой вовнутрь трубы с расчетом на дополнительное снижение сил сцепления сажи со стенкой трубы.
Хочу подчеркнуть, что изложенное вовсе не означает, что все проблемы решены и можно открывать зеленый свет этой группе каминов (группу необходимо выделять особо, указанные выше свойства этих каминов говорят об их необычности).
Да, нужны тщательные, всесторонние испытания таких каминов. Дело вовсе не в «рекордах», они лишь говорят о заложенном в них потенциале. Нужно очень хорошо подумать над тем, как этот потенциал использовать во всеобщее благо. И, в зависимости от этого разработать программу испытаний. Программа должна охватывать большой круг вопросов и важнейший из них – разработка методики конструирования таких каминов. Объём работ (разработка программы и сами испытания) представляются задачей сопоставимой, а может и значительно более трудоёмкой, чем то, что уже проделано.
Но игра стоит свеч и даже более того. Кто этим займётся и есть ли у нас условия и средства для таких испытаний – вот, в чём вопрос. Предвижу возражения и тупиковую ситуацию. Может нам всем вместе заранее признаться в нашей общей коллективной импотенции?
Возлагать же на Ищенко все эти проблемы совершенно нереально. На сегодня же вклад во всеобщую копилку знаний, который уже сделал А. Ищенко переоценить невозможно.
Невольно возникает вопрос, а есть ли иной опыт по данной группе каминов. Да, есть. Сейчас на форуме широко обсуждается переводная финская книжка Юхани Кеппо (СПБ, Алфамер Паблишинг, 2005г). Достаточно, заинтересованно приглядеться к порядовкам разных конструкций каминной печи, чтобы понять, что для финнов вопрос, который мы обсуждаем, является пройденным этапом.
(продолжение следует)


Последний раз редактировалось: АШК (Вс 29 Март 2009, 11:27), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
АШК



Зарегистрирован: Сб 1 Март 2008, 18:28
Сообщения: 9
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 17 Март 2009, 14:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

(продолжение темы: Подводим итоги обсуждения статьи Кузнецова "Камины..."

3. О дымлении каминов.

Проблема дымления каминов для практики более чем актуальна. Поэтому и не удивительно, что вопросу обеспечения нормальной работе каминов в статье Кузнецова уделено значительное место. Действительно, горение одного кг дров в открытой топке по некоторым данным требует до 150 кубометров воздуха. Есть и другие данные, чтобы обеспечить запирание портала камина от дымления необходимо обеспечить его прохождение со скоростью 0,25 м/сек. Соответственно весь этот воздух, уходящий в трубу и создающий разрежение в помещении, нужно компенсировать. Разрежение в помещении не должно достигать некого критического уровня, при котором внешнее атмосферное давление через противоток в трубе обеспечивает выброс дыма в помещение, вызывая выравнивание давления в помещении до наружного. Далее идут рецепты: выполнить спец вентиляцию для камина, забирать вторичный воздух с чердачных или подвальных помещений, указывается необходимое сечение для подводящих каналов и т. д.
Всё это верно, но для практики нужны более конкретные рекомендации. В случае с горловиной (см. п.1 рекомендации вполне конкретны, а в остальном, сказанное служит только самообразованию читателя.
Вот практический пример: вам предстоит установить камин в одном из помещений дачного сруба и аналогичный камин в каменной даче, построенной с обеспечением наподобие наших типовых городских квартир (обычная столярка, на кухне вытяжка и дай бог в доме тёплый туалет). Как вышеназванные рецепты применить в данном случае? Что в обеих вариантах будете городить вентиляцию, каналы для воздуха и пр.? Хорошо если это 10-й камин в вашей практике, тогда вы, возможно, найдете верное решение, а если вы начинающий спец, который только выпущен в свободное плавание, который до этого добросовестно усваивал теорию и статью Кузнецова и успешно всё это одолел. Какое решение примет он? Вряд ли его решение будет верным.
Поэтому в последней статье «Обсуждаем...» я предложил рассматривать 3 типовых модели помещений, которые требуют разных решений по обеспечению работы каминов: 1) деревянный дом; 2) каменный дом обычный (см. выше); 3) коттедж со всеми современными евронаворотами по части столярки, стеклопакетов, вентиляции и т.д. и т.п
Как же решаются эти вопросы.

1) Деревянная дача (к этой категории можно с некоторым натягом отнести и легкие кирпичные строения в т.ч. и с мансардой. В помещениях таких домов ваш камин оставьте на самообеспечении. Но при одном важном условии: камин не должен попадать в категорию «хромых», все его основные параметры должны полностью соответствовать диаграмме (см. Фиг.4 статьи Кузнецова). Такой камин создаст то самое некритичное разрежение в помещении, которое и обеспечит достаточное поступление воздуха в камин через щели рам и стен дома. Камин должен быть с зубом (горловиной), см. п. 1. настоящей статьи. Портал камина должен соответствовать размерам помещения, позаботьтесь о доступе воздуха из смежных помещений. Впрочем, эти рекомендации верны во всех случаях.
2) Помещение в кирпичном или панельном доме по типу городских квартир. Если это отдельная квартира, то её планировочные решения не оставят вам вариантов для выбора. Остаётся: сверление 2-х сквозных отверстий в стене диаметром 60-70 см по бокам камина с установкой на них регулирующих заслонок. Рассчитывать на приоткрытую форточку не следует, из-за возможного сквозняка во время работы камина.
Если это отдельный дом, и хозяин склонен обеспечить его всеми «европрелестями», то в вашем распоряжении все «рецепты» или их часть, о которых говорилось выше.
3) Еврокоттедж. Сюда сходятся всё, что сказано и про дополнительную вентиляцию и про забор вторичного воздуха, его чистоту и подводящие каналы сечением 160-340 кв. см. Не стану подробно останавливаться на этой модели, т.к. считаю, что этот вопрос заслуживает отдельного и детального рассмотрения на форуме.

4. Другие вопросы.

Вот вопросы, рассмотренные в статье Кузнецова, которые можно назвать частными, но они заслуживают всеобщего внимания.
Рассмотрена работа комплексов (камина и печи) на одну трубу. Этот вопрос весьма актуален для практики, т.к. от его неграмотного решения , как правило, страдает работа камина. Нужно сказать, что разные специалисты решают её по-разному. Решение, которое описывает Кузнецов наиболее логичное и универсальное: увеличение дымовой камеры камина за счёт пространства над каминным столом, установкой каминной трубы в любом месте над камерой и подключением печной трубы в дымовую камеру. Просто и надёжно, его вполне можно рекомендовать и даже признать типовым решением.
Простое и надёжное решение для устранения выброса искр из каминной трубы. СНиП-овское решение этой проблемы (установка сетки в устье трубы) повсеместно признано непригодным. Описанное решение Кузнецова, которое заключается в заборе газов в трубу на пару рядов ниже верхнего уровня дымовой камеры, является превосходной альтернативой установке сетки.

В заключение хочу ещё раз вернуться к сказанному в начале и пояснить причину отказа людей от обсуждения статьи Кузнецова. Она заключается вовсе не в безразличии специалистов к предложенным для обсуждения темам, причина и в другом.
Как можно обсуждать то, что написано в статье, когда после прочитанного , «сухого осадка» так и не остаётся. Разбираться в «ребусах» Кузнецова никто не захотел, статья (за малым исключением) не дошла до адресата. Она оказалась сродни с пустым, холостым выстрелом!
Мне очень жаль. А в настоящей статье я пытался исправить не столько тактические просчёты Кузнецова, сколько свои собственные ошибки.
Задаю себе вопрос: как может порядочный человек вступать в предложенную ему дискуссию, если ему не ясна суть темы, не ясны и довольно занудные пояснения, которые к тому же оказались не в «формате» для самого форума (форум не рассчитан на публикацию многостраничных статей), что создало дополнительные трудности для понимания написанного. Образно говоря, ответ от печного сообщества получен однозначный:
«Разбирайтесь, господа хорошие, сами, мы же в ваши дурацкие игры не играем! И не предлагайте нам ничего подобного! При этом учтите, что от интересных тем (с «сухим осадком») мы никогда и не отказывались».
По--моему всё ясно и понятно. Это для всех нас наука на будущее. Примем к сведению.
Ш. Афанасьев, Март 2009г.

P.S. Информация: стало известно (от А. Бацулина), что на одном из форумов публикуется серия статей доктора наук Юрия Михайловича Хошева о Газодинамике классического камина. Вот адрес этого форума: www.forumhouse.ru/forum31/thread25862.html . Кроме того, Миркис С.М. на своём сайте mirkis.sitecity.ru планирует опубликовать указанные материалы. Рекомендую.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Крафт



Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск

СообщениеДобавлено: Сб 28 Март 2009, 22:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
В заключение хочу ещё раз вернуться к сказанному в начале и пояснить причину отказа людей от обсуждения статьи Кузнецова. Она заключается вовсе не в безразличии специалистов к предложенным для обсуждения темам, причина и в другом.
Как можно обсуждать то, что написано в статье, когда после прочитанного , «сухого осадка» так и не остаётся. Разбираться в «ребусах» Кузнецова никто не захотел, статья (за малым исключением) не дошла до адресата. Она оказалась сродни с пустым, холостым выстрелом!
Мне очень жаль. А в настоящей статье я пытался исправить не столько тактические просчёты Кузнецова, сколько свои собственные ошибки.
Задаю себе вопрос: как может порядочный человек вступать в предложенную ему дискуссию, если ему не ясна суть темы, не ясны и довольно занудные пояснения, которые к тому же оказались не в «формате» для самого форума (форум не рассчитан на публикацию многостраничных статей), что создало дополнительные трудности для понимания написанного. Образно говоря, ответ от печного сообщества получен однозначный

Непонятно, Шамиль Кахрамович, на чём основаны Ваши выводы, Вы ошибаетесь на счёт интереса к этой теме. Дело в том , что подача материала с Вашей стороны практически не предполагает обсуждения, она дана как интересное и поучительное изложение своих мыслей. Вы изъясняетесь так же, как Юрий Михайлович, в своих трудах о Газодинамике классического камина , где он рассуждает в слух, делится своими мыслями с сообществом .
Из статьи Кузнецова всё предельно понятно и Ваши мысли тоже ясны . Пересказывать своими словами одно и тоже , смысла нет.
Мало того , дымосборники для подключения нескольких тепловых приборов применялись давно, также как и вент. рукавов.
В своей практике ,иногда, приходилось объединять два канала удаления дыма малого сечения ( заложенными строителями без согласования с печником) один дымосборником , чтобы подключить к ним камин или печь-камин. Первый раз, ответ на задачу ,как объединить два малых канала, подсказал отец. С тех пор вопрос не возникал при решении подобных задач. Один раз камин находился в стороне, труба с уводом, два канала 130*130 , благодаря дымосборнику всё работает прекрасно. Статья Кузецова , Ваши рассуждения, опыт Ищенко объясняют и подтверждают практические наработки. Также и другие печники, внимательно изучают этот вопрос , не дискутируют, так как ничего нового сказать не могут и опровергать здесь нечего.
Спасибо Вам , Шамиль Кахрамович, за тему и не думайте , что она прошла как холостой выстрел.

_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Виталий Кострюков



Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 5 Апрель 2014, 21:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Два канала 130Х130 и один канал 130Х270 не одно и тоже. Турбулентность в двух каналах по 130мм. намного больше чем в "кирпич". Сила сопротивления движению дымовым газам в двухканальной системе дымоотведения может вызвать поддымливание в работающем камине, расчитанным под данное сечение дымохода. Вам просто повезло.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2022