 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
 Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 18:48
|
  |
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
1. я уже писал - традиция. Не так просто печникам перейти и переучиваться на шов 10 мм.; Думаю, большинство будет просто возражать. |
Здесь можно обратиться к приемам каменщиков – и кладку вести по 1см четырехгранному профилю
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
2. Раствора уйдет в два раза больше; |
Хорошо, что не по старинке мять глину ногами – засыпал и размешал буром. Не проблема
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
3. Шамотная кладка ядра будет отставать по высоте еще больше; |
А кто мешает и там шов пересмотреть?
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
5. Надо менять размеры отечественного литья (хотя можно выкрутится и не меняя); |
На Рубцовском заводе обещали как-то сделать на любой размер , был бы спрос – а мы предложим им спрос постоянный. И, наконец-то, хоть какая-то стандартизация произойдет. А то одни один размер толкают, другие – другой. Производственники и не знают кого слушать
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
5. Внести изменения хотя бы в "Правила производства трубо-печных работ".
|
Если бы сегодня все печники действовали заодно, то все б получилось
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
    |
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 19:03
|
|
| Андрей Захарченко писал(а): |
Программа действительно внешне обходит эту проблему, но только внешне.
По смыслу программы, приращения длин сторон происходит дискретно по пол кирпича. Соответственно этому, периодически появляются стороны кратные целому кирпичу. На них будет проявляться проблема, обозначенная здесь в этой теме. А именно: длина стороны четного ряда будет всегда больше длины ряда нечетного на величину
Delta=Fзав – F печн
Где Fзав – шов заводской , то есть величина равная L-2B
F печн- шов, который выбирает потребитель.
На порядовке это незаметно, но на практике это окажется для потребителя неожиданным сюрпризом. Это не проблема построителя , но любого проекта. В своей кладочной практике, я стремился избегать сторон целой кратности |
Понял проблему. Избегать печей с целой кратностью сторон не стоит. Зачем себя так ограничивать и не рассматривать массу вариант габаритов печей. которые возможно только и подойдут в каком-то случае Заказчику. Может условно считать, что кирпич 125мм, а шов 0 (кто рисует на бумаге в клеточку - так и поступает. Правда сейчас программа не реагирует на такую вводную) и таким образом решить эту проблему, если уж нельзя научить программу разбрасывать разницу по другим швам.. Объем раствора считать по количеству кирпичей при шве, например, 5 мм. В примечаниях написать, что габариты указаны без учета швов. Я пробовал при числах 124.5 и 1 мм - работает
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 19:06
|
|
| Андрей Захарченко писал(а): |
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
Обоснованием могло бы быть такое положение, что при 10 мм шов более лучше воспринимает температурные расширения кладки за счет эластичности шва (но я не знаю как это сделать).
|
Здесь лучшим ответом послужил бы эксперимент на разрывной машине. Растягивать и измерять натяжение до появления трещин. - Это натяжение разрыва и даст нам необходимое значение. Сравнить на обоих кладках. Можно даже для надежности взять еще и крайние случаи - один эксперимент со швом, скажем 2мм, а другой на шве в 2 см.
Эксперимент провести на разных растворах и при разном диапазоне температур . Рекомендовать к производству те, что окажутся эластичнее.
Но где есть условия для эксперимента? |
Кладка на разрыв не работает. Лучше и естественней ее нагревать, причем с одной стороны.
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 19:19
|
|
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
Понял проблему. Избегать печей с целой кратностью сторон не стоит. Зачем себя так ограничивать и не рассматривать массу вариант габаритов печей. которые возможно только и подойдут в каком-то случае Заказчику. Может условно считать, что кирпич 125мм, а шов 0 (кто рисует на бумаге в клеточку - так и поступает. Правда сейчас программа не реагирует на такую вводную) и таким образом решить эту проблему, если уж нельзя научить программу разбрасывать разницу по другим швам.. Объем раствора считать по количеству кирпичей при шве, например, 5 мм. В примечаниях написать, что габариты указаны без учета швов. Я пробовал при числах 124.5 и 1 мм - работает |
Программу несложно научить раскидывать переменную Delta по отдельным швам, но ведь на порядовке это не скажется. Можно всего-лишь ограничиться примечанием по этому поводу в результатах программы и добавить соответственное количество раствора в расходнике
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 19:40
|
|
| Андрей Захарченко писал(а): |
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
1. я уже писал - традиция. Не так просто печникам перейти и переучиваться на шов 10 мм.; Думаю, большинство будет просто возражать. |
Здесь можно обратиться к приемам каменщиков – и кладку вести по 1см четырехгранному профилю
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
2. Раствора уйдет в два раза больше; |
Хорошо, что не по старинке мять глину ногами – засыпал и размешал буром. Не проблема
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
3. Шамотная кладка ядра будет отставать по высоте еще больше; |
А кто мешает и там шов пересмотреть?
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
5. Надо менять размеры отечественного литья (хотя можно выкрутится и не меняя); |
На Рубцовском заводе обещали как-то сделать на любой размер , был бы спрос – а мы предложим им спрос постоянный. И, наконец-то, хоть какая-то стандартизация произойдет. А то одни один размер толкают, другие – другой. Производственники и не знают кого слушать
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
5. Внести изменения хотя бы в "Правила производства трубо-печных работ".
|
Если бы сегодня все печники действовали заодно, то все б получилось |
Ой, да все это понятно уже 100 лет. Допустим Вам предложили финансирование национальной программы "Печная кладка", но при условии, что Вы составите бизнес-план, в котором будет видна реальная эффективность этого мероприятия. Не будете же Вы обосновывать, тем, что имеется проблема с написанием программы. Мне очень трудно представить, что можно наладить выпуск печного кирпича (хотя я сторонник этого) по всей стране от Калининграда до Владивостока. (не те объемы производства, чтобы им было выгодно). Но если даже наладить производство в одном месте, то вряд ли он попадет в отдаленные районы страны. Т.е. условий для повсеместного его использования не будет. По поводу перехода на шов 10 мм тоже могут спросить: раньше на печь требовалось 20 мешков сухой смеси, а теперь 40 мешком. Зачем?
А в "Правила..." действительно хорошо бы внести дополнение, что в случае тычкового ряда допускается шов большего размера и этим разрешить все противоречия
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 22:38
|
|
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
Допустим Вам предложили финансирование национальной программы "Печная кладка", но при условии, что Вы составите бизнес-план, в котором будет видна реальная эффективность этого мероприятия. Не будете же Вы обосновывать, тем, что имеется проблема с написанием программы. Мне очень трудно представить, что можно наладить выпуск печного кирпича (хотя я сторонник этого) по всей стране от Калининграда до Владивостока. (не те объемы производства, чтобы им было выгодно). Но если даже наладить производство в одном месте, то вряд ли он попадет в отдаленные районы страны. Т.е. условий для повсеместного его использования не будет. По поводу перехода на шов 10 мм тоже могут спросить: раньше на печь требовалось 20 мешков сухой смеси, а теперь 40 мешком. Зачем?
А в "Правила..." действительно хорошо бы внести дополнение, что в случае тычкового ряда допускается шов большего размера и этим разрешить все противоречия |
Попробую обосновать
Примем за аксиому, что усредненные размеры среднестатистического помещения или суммарно помещений 6м Х 6м Х 3м – много таких коробок настроено.
Воспользуемся построителем stoveweb
http://stoveweb.com/includes/pages/sw11.php - строим печь для этого помещения в предположении печного шва в 10мм.
Получим: 0,214 м3 (18 мешков по 20 кг ) раствора и 793 кирпича в целом
В предположении, что шов 6 мм имеем
раствора 0,139 м3 (12 мешков по 20 кг) и кирпича всего – 864 шт
Итого, мы выиграли 67 кирпичей, точнее заменили их на 6 мешков раствора.
Смотрим разницу в денежном эквиваленте. Возьмем рыночную цену.
Пустьу нас кирпич Витебский со снятыми фасками – 30 руб. На 67 кирпичей имеем около 2000руб
Мешок раствора смеси -150 руб. На 6 мешков – 900 руб
Итого чистой экономии получили 1100 руб на одну среднестатистическую печь.
Итак, экономическая выгода от перехода на шов в 10 мм – 1100 руб на каждую построенную печь
А с колько таких печей делается ежегодно? Не знаю общей статистики, но только на одном моем сайте каждый день до 200 человек ищут порядовки печей
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Последний раз редактировалось: Андрей Захарченко (Чт 20 Январь 2011, 22:41), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 22:40
|
|
Это раньше ТЭО делали из расчета на всю страну, а сейчас в масштабах одной деревни и цифра совсем пустяшная в итоге.
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 22:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Это раньше ТЭО делали из расчета на всю страну, а сейчас в масштабах одной деревни и цифра совсем пустяшная в итоге. |
Но главное, что мы ничего не теряем, как в случае с изменением размеров кирпича, где совсем не обосновать
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 22:59
|
|
кстати, в обоснование нужно включить экономию электроэнергии за счет того, что не будет никакой подгонки по размерам из-за конфликта швов, добавим сюда расходник на круги алмазные , болгарки замученные до смерти (у меня был сезон неудачный на поломки - болгарки хватало в среднем на 3-4 печи)
А сколько нервов и пр и пр.
Но даже и эти 1100 руб - экономия на цене материала на всю печь до 2%, а с учетом вышеприведенных ньюансов и того больше. Разве этого мало?
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
|
|
vova230
Зарегистрирован: Ср 24 Март 2010, 00:20
Сообщения: 811
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 20 Январь 2011, 23:24
|
|
Швы в 10 мм вредны для печи. Шов должен быть поменьше. а кирпича побольше, тогда и теплоемкость печи на высоте и не развалится за пару лет.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 09:47
|
|
Что бы не спорить о толщине швов, открываем справочник монтажника промышленных печей и читаем основные правила кладки.
Что имеем:
футеровка на "пасту", можно отнести к тщательной кладке
выполнение двухслойных печей -шов внешней кладки в 10 мм
а уж простая кирпичная кладка глиняного кирпича с темп. прим. до 750 гр.С в 5 мм
Вот борова из обыкновенного кирпича кладут со швом в 10 мм, значит и трубу в бытовой печи не обязательно гнать в 5 мм.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
319.29 КБ |
| Просмотров: |
889 раз(а) |
|
|
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 11:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Что бы не спорить о толщине швов, открываем справочник монтажника промышленных печей и читаем основные правила кладки.
Что имеем:
футеровка на "пасту", можно отнести к тщательной кладке
выполнение двухслойных печей -шов внешней кладки в 10 мм
а уж простая кирпичная кладка глиняного кирпича с темп. прим. до 750 гр.С в 5 мм
Вот борова из обыкновенного кирпича кладут со швом в 10 мм, значит и трубу в бытовой печи не обязательно гнать в 5 мм. |
В бытовом печестроении для трубы всегда был шов до 10мм. п.3.5.19 "Правила производства трубо-печных работ", М.. 2006.
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 11:50
|
|
Согласен, Семен Михайлович.
Правда эти правила ВДПО вроде? Вот откуда "ноги растут", думаю из норм промышленных/строительных.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 12:54
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Согласен, Семен Михайлович.
Правда эти правила ВДПО вроде? Вот откуда "ноги растут", думаю из норм промышленных/строительных. |
Наверно да. В промышленности науки было больше. Раньше эти 10 мм для трубы были в СНиПах, но лет 25 как регламентация технологии кладки печей в основном из документов исчезла, вот только в Правилах ВДПО и осталась.
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 12:56
|
|
| vova230 писал(а): |
| Швы в 10 мм вредны для печи. Шов должен быть поменьше. а кирпича побольше, тогда и теплоемкость печи на высоте и не развалится за пару лет. |
Разницу по теплоемкости легло подсчитать. Для стандартной печи получим что это разница в теплоемкостит между 69 кирпичами керамическими и будем считать вместо раствора – 69 кирпичей из сырца. На 69 кирпичей получим в округлении 0.1к Вт (69xLxDx100(300-200)). То есть среднестатистическая печь с 10мм швом имеет мощнось зеркала печи на 0,1 кВт меньше мощности зеркала на 6 мм шве.
Но эти – 0,1 к Вт мы вовсе и не теряем. Почему? Потому что, нельзя потерять того, чего нет!
Наружняя кладка получает тепло от сжигания дров в топке и если там стоплено на 2.09 к Вт ( с учетом КПД) как для случая среднестатист печи на 10 мм шве, то не больше этого передастся и стенке, мощность излучения которой имеет запас 0.7 кВт (2.77-2.09)( Воспользуемся опять построителем stoveweb, можно и демо версией
http://stoveweb.com/includes/pages/sw11.php )
Идем дальше.
Все возможные соотношения мощностей топки и мощности зеркала делятся на три больших зоны.
Зона А - зона, когда зеркало больше или равно мощности топки.
В – зона, где зеркало меньше мощности топки и
С -, когда зеркало меньше мощности потерь помещения . Это зона , где требуется разместить теплообменник в конвективной системе
Переберем в построителе stoveweb варианты по теплопотерям помещений при Fпеч=10. Будем перебирать варианты от 0 кВт и далее и смотреть на вкладыш №1 , обращая внимание на мощности. Нас будет интересовать предельный случай, когда дельта мощности зеркала минус мощность топки будет приближена к 0. Перебором величин находим, что при мощности 2.9 кВт теплопотерь . Итак , зона А лежит в диапазоне:
0<А>=2.9
Также находим зону В: 3.1 кВт (на 1 вкладыше внизу появляется красная надпись – требуется теплообменник на 0.1 кВт!)
3.2=<C> до бесконечности
Итак, мы получили диапазон B, в котором существенную роль будут играть те самые, якобы потерянные 0.1 КВт. Только лишь в диапазоне с 2.9 кВт до 3.2кВт теплопотерь! И все!!
А чтоб это кого-то не смущало при строительстве печи на 3кВТ – положите в раствор керамической пыли или металлической пыли и шов этот заработает еще лучше чем кирпич!
А и кроме того, никто не мешает сузить зону B до 0 и начинать встраивать теплообменники уже при 2.9 кВт!
И никаких проблем с 10 мм швом!!!
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 12:57
|
|
| Цитата: |
| только в Правилах ВДПО и осталась |
Не зря же эти правила и взяли за основу при лицензирование ТПР.
Нет более ничего вразумительного по данному направлению.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 13:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Цитата: |
| только в Правилах ВДПО и осталась |
Не зря же эти правила и взяли за основу при лицензирование ТПР.
Нет более ничего вразумительного по данному направлению. |
Согласен
| Андрей Захарченко писал(а): |
| Будем перебирать варианты от 0 кВт и далее и смотреть на вкладыш №1 , обращая внимание на мощности. Нас будет интересовать предельный случай, когда дельта мощности зеркала минус мощность топки будет приближена к 0 |
Может не по теме. Но меня смущают названия на вкладыше №1. Мне кажется, что там, где написано "мощность топливника при 2-х (3-х и т.д.) топках" должно быть написано "мощность поверхности печи и т.д." Или же. если говорить о мощности топливника, то она должна быть на порядок выше указанных. Но Вы легко оперируете этими данными - или это описка, или я чего-то не понимаю
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Пт 21 Январь 2011, 16:20
|
|
там действительно привязка по объему загрузочной камеры с учетом геометрии дров. Правильно было бы написать так: мощность топки при однократной загрузке дров
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
|
|
Андрей Захарченко
Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 87
Регион: Карелия
|
| Добавлено:
Сб 22 Январь 2011, 21:11
|
|
Из всего этого мы имеем:
1. Шов заводской для керамического красного кирпича - 10мм
2. Этот шов соответствует нормам печной кладки («когда внутри имеется огнеупорный слой» - такой слой тоже имеется)
3. Повсеместный переход на шов в 10 мм принесет экономию в стоимости материалов около 2% на каждое изделие
4. Мошность излучения поверхности печи при переходе на 10мм шов уменьшится для среднестатистической печи на 0.1 к Вт, что практически не скажется на теплообмене
5. Переход на 10мм шов устранит ныне существующее расхождение между печным и заводским швом
6. Переход на 10 мм шов позволит дать предельно точное техническое задание отечественным литейщикам
|
_________________
расчет и прорисовка печей on-line
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 22 Январь 2011, 21:35
|
|
Второй огнеупорный слой -т.н. двухконтурная печь. Вот у меня стоит двухконтурная, в которой внутренний контур, повторяющий контур всей печи, выложен из шамотного кирпича на ребро. Возьмите печи А.Чернова (Канада). они все двухконтурные. У вас же просто футеровка теплового ядра. стенки у вас подвергаются температурам до 800 гр.С, следовательно -5 мм.
ps а пятикратная топка можно сказать непрерывная?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
