Зарегистрирован: Чт 28 Август 2008, 22:31
Сообщения: 22
Регион: Ленинградская область
Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2009, 10:51
Уважаемые печники, а так же те, кто планирует строительство бани и рассуждает о преимуществах той или иной печи, прдлагаю вам ознакомиться с отрывком письма, присланном мне моим печным наставником Фёдором Озарёновым.
...Мы привыкли оценивать парную по двум основным характеристикам, температуре и
влажности. Печки именно с этих позиций обычно и оценивают: за сколько
времени (часов и/или минут) можно нагреть парную до приемлемых температур,
как можно управлять влажностью, сколько воды можно вылить на каменку.
Любая, самая хорошая печь должна в первую очередь предполагать в парной
человека, служить ему, добавлять здоровья. А человеку нужна не только
температура и влажность, но и кислород.
Таким образом, парную надо оценивать не по 2, а по трем или даже больше
параметрам. Пока разсмотрим первые три.
1. температура.
Кажется, что, чем выше, тем лучше. Однако и здесь есть естественные пределы.
Человек сформировался как биологический вид в естественной среде, при
температурах от -50 до +50, может, несколько больше. Ясно, что в организм
заложен некий запас прочности, скажем, в 2 раза. Не кажется, что 2 краты -
мало? Кто возьмет на себя ответственность за большее и будет с чистой
совестью рекомендовать всем 120-градусный жар? Пусть смельчак не торопится,
мы разсматриваем пока лишь один из трех наших параметров. А они действуют на
человека одновременно, что в целом снижает допустимый для человека порог по
каждому из них.
Не будем забывать, что 100 градусов - порог кипения воды, а человек состоит
из нее на 3 четверти. Ясно, что тело не прогревается насквозь, и вода внутри
не закипает. Также ясно, что поверхностные слои достигают и даже переходят
через этот порог. Что произходит с кожей живого человека, нагретой свыше 100
градусов? Мы привыкли считать, что ничего особенного, ведь люди много раз
проходили через эту процедуру. Но кто с приборами в руках измерял все
параметры такой парной? Или мы будем безответственно кивать на
"общепринятые" условия, на обычай? Представим себе, что кто-то все же провел
подобные изследования, финны, например. И что же? Они уже отказываются от
своих "саунных" рекордов и рекомендуют париться при температурах до 80
градусов... Кроме кожи высокой температуре подвергаются глаза, волосы,
дыхательные пути... Пересушенная обожженная кожа - серьезная угроза
здоровью, открытые окна для микробов и грязи. Обожженная роговица глазного
яблока обернется покраснениями, говорящими об отмирании живых клеток, о
необходимости их вывода через кровь...
Высокая температура в бане - оздоровительное воздействие на организм,
принцип действия которого заключается в посильности нагрузок и последующем
возвращении человека в нормальные условия. Перегрузки подпадают под
известное предостережение "не изкушай".
2. влажность.
Общеизвестно, что сухой воздух менее теплоемок, чем влажный. Он меньше
нагревает тело, у которого хватает естественных механизмов снижения своей
температуры, например, при помощи пота. Казалось бы, делай воздух суше,
жарче и регулируй влажность при помощи каменки. Таким образом влажность -
ключ к безконтрольному и безответственному повышению температуры. Чем оно
грозит? Кому неизвестны случаи ожогов, получаемых от неожиданно ставшего
слишком жарким воздуха? Пока было сухо, создавалось впечатление, что все
хорошо. Но вот добавили влажности и организм уже не справляется, здоровью
нанесен ущерб. Так стоит ли рекордная температура риска? Важен ли рекорд или
здоровье?
Высокая температура при низкой влажности - типичный признак металлической
печи в парной. Влажность зависит от воды, разбрызгиваемой по парной, и от
пара. А пар - от каменки. В последние годы в страну потоком устремились
железные печи с небольшим количеством не очень высоко нагреваемых камней...
Эти печи носят непонятные западные имена, внушая почтение, легко ставятся,
не требуют квалифицированного труда печника. Короче, они наступают. Но
производят слишком горячий воздух при слишком низкой влажности. Возможности
увеличить влажность у этих печей невелики: каменка и ее нагрев невелики. Пар
получается тяжелым, с крупной каплей, камни быстро остывают. И тогда люди
еще раз затапливают железную печь...
3. кислород.
Нам важен не кислород вообще, а только отрицательные его ионы. Их много
образуется около водопадов, меньше - у фонтанов. Их почти не образуется на
городских улицах. Зачем нужны отрицательные ионы? Дело в том, что мы дышим,
употребляем для нужд организма не кислород вообще, а только эти
отрицательные ионы. Положительно заряженные ионы кислорода входят в легкие и
выходят оттуда без какого-либо вреда или пользы для человека! Как азот,
например. Воздух в городе постоянно притекает из-вне, с той стороны, откуда
двигаются атмосферные массы. При сухой и безветренной погоде дышать в городе
бывает затруднительно, люди устремляются за город, на дачи, к воде. Мы не
знаем обычного соотношения ионов кислорода, поэтому будем разсматривать
кислород в целом.
Обычно его от 20 до 22% от объема воздуха. На сухих жарких улицах города
может быть и 18%. А в бане? Уже в комнате, на кухне, его на 2-3% меньше, чем
на улице в то же время, скажем - те же 18%. Люди не самого крепкого здоровья
уже при этих значениях могут изпытать ухудшение состояния, вызвать скорую
или даже не дождаться ее... что же еще, кроме наличия водопада или фонтана,
влияет на количество кислорода? С одной стороны - то, что его производит,
люстра Чижевского, например, или газогенератор, с другой - то, что его
потребляет, сжигает: люди, электроприборы и... разкаленный металл! Да-да,
разкаленный метал "кушает" наш кислород за двоих! И чем выше его
температура, тем меньше кислорода.
Итак, в парной у нас не более 18% кислорода. Сердечники, люди с заболеванием
сердечно-сосудистой системы - идут мимо банных процедур. Надо хорошенько
протопить парную? Нет проблем! Заполняем топку дровами, поджигаем... и в
парной - минус 5%! Они образовались вот из чего: половина убытка - за счет
увеличения температуры, вторая - сгорела на металле. Что это за убыток от
тепла? При нагревании газы разширяются - газы, но не тело человека. При том
же объеме легких в них поступает меньше воздуха. Эти проблема было хорошо
подмечена производителями автомобилей: горячий воздух и горючая смесь имеют
меньшую массу при том же объеме. В цилиндры поступает меньше горючего и
двигатель выдает мощность меньшую, чем он мог бы. Инженеры придумали
промежуточное охлаждение - интеркулер. Мощность двигателей возросла. У
человека нет интеркулера, который обезпечивал бы легкие достаточным
количеством кислорода при высокой внешней температуре. Упование на то, что
организм выдержит, что беда пройдет стороной...
До сих пор мы разсматривали физическое присутствие кислорода в воздухе
парной. Но в парной находится человек. Учтем же и человеческий фактор. В
условиях жары у нас учащается дыхание, усиливается кровоток, все системы
работают под нагрузкой. Таким образом, при всех прочих равных условиях в
жаре организм требует больше кислорода, чем обычно. Применительно к парной
это оборачивается снижением относительного количества кислорода еще на
2-3-неизвестно-сколько%. остается не более 10%... это в два раза меньше
нормы! Для сравнения: попробуйте дышать в два раза реже. Задыхаетесь? Это вы
всего лишь вошли в парную... Теперь возьмем в руки веничек и устроим нашему
подопытную процедуру, сравнимую с легким бегом на дальнюю дистанцию. Давно
пробовали бегать? Еще есть выжившие?
В парной, нагретой железной печью или с металлическим коробом каменки,
кислорода может быть 10 и даже меньше от нормы! На уровне 18% уходят "в
отвалы" не вполне здоровые люди, при 10-12% в живых остаются только самые
здоровые, да и тем нанесен урон здоровью. Разкрасневшиеся выжившие
выходят-выползают из парной на свежий воздух и ощущают значительное
облегчение: "мне стало лучше!". Разве ради этого "облегчения" люди строят
бани?
Известно, что для каждых двух шагов вперед, нужен хотя бы полшага назад:
спортсмен нагружает себя, чтобы выйти из тренировки сильнее; голодающие
становятся здоровее и легко набирают прежний вес; тяжкое учение
оборачивается высшим образованием и более легкой жизнью. Не будет ли
сауна-новорусская-баня похожей на оздоровительную процедуру наоборот: два
шага назад - шаг вперед?
Выводы:
Люди идут в баню для того, чтобы пройдя через разумные нагрузки, стать
здоровее. А получают опасную для здоровья перегрузку, граничащую - и иногда
переходящую границу - опасности для жизни, чтобы выйдя, спасшись от
смертельной опасности, так ничего и не поняв, сказать "уф, пронесло".
Печник обязан задумываться над тем, как его изделие, творение его рук
скажется на здоровье людей. Мы обязаны предупредить заказчика об опасности,
о заблуждениях, связанных с баней, и стараться делать такие печи, которые
будут служить в первую очередь здоровью людей.
Эти ценности ни в коем случае не должны меняться местами.
Рекомендации:
1. рекомендовать температуру в парной от 50 до 80 градусов.
2. считать железные печи дешевым обманом людей(штучный товар легче продавать)
3. рекомендовать кирпичные печи
4. рекомендовать каменки прямого накала огнем (отсутствие металла, который
мог бы сжигать кислород в парной)
5. применять приспособления и приемы для оздоровления воздуха в парной
(приток свежего воздуха, проветривание, люстры Чижевского)
6. прочие меры, приемы, рекомендации и приспособления, которые печные
мастера, опытные и ответственные банщики могут найти и предложить людям...
От себя хочу сказать, что полностью согласен с данными рекомендациями и призываю печников к активной позиции в разъяснении вреда металических печей.
П.С. Благодарю Миркиса С.М. за помощь в осуществлении встречи с Фёдором Озарёновым.
печь из кирпича 90 град держит неболее.в баню только крпичная печь!металл выделяет вредные вещества при нагреве.главная ошибка у нас все строят баню а потом печь привязывают к помещению.типичное русское авось и потом.в такой бане и жить можно.топочную дверь повыше купить и можно пищу готовить.
_________________ окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
д.федор
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Сб 14 Ноябрь 2009, 06:08
здравствуй, алексей! спасибо, что ты предал огласке мое частное мнение по вопросу банной печи. добавь, пожалуйста, в текст, в конце, там, где речь идет о том, что надо в первую очередь заботиться о здоровье заказчика следующее: "и только потом - о наполнении своего кошелька". потому что потом идут слова о том, что менять эти ценности местами недопустимо. спасибо за труд.
от себя добавлю, что приведенные оценки примерны, хотя и довольно точны. тем не менее, если кто обладает более точной и/или более верной информацией по этому вопросу, прошу ее высказать. вопрос непрост и очень важен. приглашаю народ к его обсуждению.
спасибо.
в моем письме вы можете найти и обратить внимание на то, что приставки на -с я пишу через -з не только перез звонкими, но и перед глухими (раз-смотреть). это сделано умышленно. так писали наши предки до печального 1918 года, когда большевики изказили русское правописание. мне знакомы правила современного письма. но также знакомы и старого. мне они больше нравятся. я, конечно, никоу ничего не навязываю, но в личном письме - имею право. спасибо и, если что, извините.
Зарегистрирован: Чт 28 Август 2008, 22:31
Сообщения: 22
Регион: Ленинградская область
Добавлено:
Сб 14 Ноябрь 2009, 14:03
Привет Фёдор. Не стал публииковать этот отрывок, потому что ...и только потом - о наполнении своего кошелька. - надо поставить как лозунг перед всем современным обществом потребления. А ещё лучше: Дух, здоровье-экология, и только потом...
3. кислород.
Нам важен не кислород вообще, а только отрицательные его ионы. Их много
образуется около водопадов, меньше - у фонтанов. Их почти не образуется на
городских улицах. Зачем нужны отрицательные ионы? Дело в том, что мы дышим,
употребляем для нужд организма не кислород вообще, а только эти
отрицательные ионы. Положительно заряженные ионы кислорода входят в легкие и
выходят оттуда без какого-либо вреда или пользы для человека! Как азот,
например.
От себя хочу сказать, что полностью согласен с данными рекомендациями и призываю печников к активной позиции в разъяснении вреда металических печей.
Плохо,когда о химических веществах расуждают дилетанты, ещё хуже, когда лжеидеи распространяют другие. Извините за резкость, но всё, что здесь сказано о кислороде Бред!
1) Дышим мы молекулярным кислородом (дикислородом). Молекулы этого вещества соединяются с молекулами гемоглабина в легких и отщепляются в клетках организма. Никаких ионов кислорода в этом процессе не участвует. Из отрицательных ионов кислорода известны оксид-ионы, которые существуют в составе некоторых твёрдых веществ и в расплавах, пероксид- и супероксид-ионы, существующие с составе твёрдых веществ и растворах перексида водорода. В газовой фазе такие частицы не существуют (только в газоразрядных трубках). Из положительных ионов известны диоксигенил-ионы, которые образуются при взаимодействии гексафторида платины с дикислородом.
2) Все ионы кислорода губительны для человека, так как в организме человека они мгновенно превращаются в радикалы, разрушающие ДНКа клеток. Следствие образования таких ионов в организме (например, при радиоактивном облучении) - рак.
3) В бане (в помещении, в печке) образование ионов кислорода невозможно! В бане возможно только понижение концентрации молекул кислорода. Причин здесь несколько: поглощение кислорода людьми в результате дыхания и выжигание кислорода на металлических поверхностях печи. Вклад последнего невелик - понижение концентрации на 1-2%. "Сжигают" кислород люди! Концентрация кислорода может понижаться и при "поддаче пара", т.е. при разбавлении воздуха парами воды. Так, при испарении стакана воды, образуется 0,25 куб. метров пара. При объёме парилки 15 куб. м. концентрация кислорода понизится примерно на 0,5%. Размышления печника о 10% - невежество, основанное на ощущениях.
У каждого специалиста есть свои теории-размышления (мир этим интересен), но не надо всё принимать на веру.
д.федор
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Сб 11 Декабрь 2010, 08:28
Химик писал(а):
От себя хочу сказать, что полностью согласен с данными рекомендациями и призываю печников к активной позиции в разъяснении вреда металических печей.
очень хорошо, что к этой важнейшей теме подключился специалист.
Химик писал(а):
Плохо,когда о химических веществах расуждают дилетанты, ещё хуже, когда лжеидеи распространяют другие. Извините за резкость, но всё, что здесь сказано о кислороде Бред!
не очень хорошо, что специалист начинает с таких посылок. но - извиняем. я сам бываю несдержан. непонятно, что вы имеете в виду, говоря о "лжеидеях"? возможно - и я уверен в этом - что "отрицательных ионов кислорода" в природе не существует. но что-то все же есть. конечно, я не сам все это придумал, в большей степени про кислород я просто повторил. охотно верю, что я ошибаюсь и повторяю про отрицательные ионы ошибочно. но вопрос: что совсем неверно? тот, кто сказал это раньше, вовсе неправ? и не дышится легче у водопадов, и не про это люстра чижевского и всякие грозовые явления, после которых дышится легче? если вы - специалист, то скажите, как оно называется? если вы скажите просто "бред", то выглядеть это будет непонятно. да и неприлично. а вот если вы все же объясните, что может стоять за "отрицательными ионами", то это будет очень полезно и по делу. заранее вас благодарю за это разъяснение.
Химик писал(а):
1) Дышим мы молекулярным кислородом (дикислородом). Молекулы этого вещества соединяются с молекулами гемоглабина в легких и отщепляются в клетках организма. Никаких ионов кислорода в этом процессе не участвует. Из отрицательных ионов кислорода известны оксид-ионы, которые существуют в составе некоторых твёрдых веществ и в расплавах, пероксид- и супероксид-ионы, существующие с составе твёрдых веществ и растворах перексида водорода. В газовой фазе такие частицы не существуют (только в газоразрядных трубках). Из положительных ионов известны диоксигенил-ионы[i], которые образуются при взаимодействии гексафторида платины с дикислородом.
2) Все ионы кислорода губительны для человека, так как в организме человека они мгновенно превращаются в радикалы, разрушающие ДНКа клеток. Следствие образования таких ионов в организме (например, при радиоактивном облучении) - рак.
это очень даже понятно. видимо, то, о чем я вел речь, - не отрицательные ионы кислорода. но именно так их называли там, где я это узнал. я не помню, где это было, это неважно, важно - что. а было именно это - отрицательные ионы. пусть они - и вслед за ними и я - ошибались. повторяю вопрос: а что тогда это за кислород, которым дышится легче у водопадов и люстр чижевского?
Химик писал(а):
3) В бане (в помещении, в печке) образование ионов кислорода невозможно!
никто и не утверждает этого
Химик писал(а):
В бане возможно только понижение концентрации молекул кислорода. Причин здесь несколько: поглощение кислорода людьми в результате дыхания и выжигание кислорода на металлических поверхностях печи. Вклад последнего невелик - понижение концентрации на 1-2%. "Сжигают" кислород люди!
об том и речь, что понижается. так вы говорите, что на разкаленном металле сгорает 1-2%? это хорошо. очевидно, вы знаете более точные цифры, чем я. так поделитесь, пожалуйста. у меня все оценки - приблизительные. что-то было измерено, что - навскидку.
отсюда и вопрос: сколько кислорода сжигается дыханием? 1 человек, 2 человека?
Химик писал(а):
Концентрация кислорода может понижаться и при "поддаче пара", т.е. при разбавлении воздуха парами воды. Так, при испарении стакана воды, образуется 0,25 куб. метров пара. При объёме парилки 15 куб. м. концентрация кислорода понизится примерно на 0,5%. Размышления печника о 10% - невежество, основанное на ощущениях.
У каждого специалиста есть свои теории-размышления (мир этим интересен), но не надо всё принимать на веру.
правильно ли я вас понял, что 1 литр воды дает кубометр пара? и ровно настолько же снижается скажем так полезный объем воздуха? то есть, зная объем парной, можно разсчитать, насколько меньше стало кислорода, так?
про невежество - это вы погорячились. но можно извиниться и внести ясность по сути вопроса. это будет хорошо и полезно. пока же неясно, насколько снижается объем кислорода в легких человека при учете всех - подчеркиваю, всех! - факторов, влияющих на это. я замахнулся на то, что остается настолько мало, что даже 10% показались мне возможной цифрой. так поправьте.
спасибо
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
Добавлено:
Сб 11 Декабрь 2010, 09:41
д.федор писал(а):
правильно ли я вас понял, что 1 литр воды дает кубометр пара? и ровно настолько же снижается скажем так полезный объем воздуха?
спасибо
Печь занимает три кубометра и ровно на столько же снижается полезный обьем воздуха в парилке?
д.федор
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2010, 02:21
да, это так. высчитывая объем воздуха в парилке надо вычесть объем печи и что там еще будет внутри парилки. но для нас важен не объем воздуха вообще, а именно процентное содержание кислорода в тех 1,5-2-х литрах воздуха, которые попадают в легкие человека (человеков). вычесть объем печи важно для того, чтобы знать, сколько кубов воздуха разбавлено паром.
например, парная высотой 2,5м, шириной 2,5м и длиной 3м. получаем полный объем помещения 18,75 м3. стоит печь шириной 3 кирпича (условно примем как 0,75м), выдвигается из стены (я обычно вывожу топку за пределы парной) на те же 3 кирпича и возвышается на 2м. получаем объем печи - чуть больше одного куба. таким образом, при изпарении литра воды доля кислорода в объеме парной будет различаться между парной с печью или без учета оной всего на 1/18, то есть примерно на 2%. если, например, литр воды добавил куб пара, то доля кислорода уменьшается на 2%, а, если мы учтем объем печи, то этот показатель в свою очередь изменится на 1/18, то есть незначительно, скажем, 2,02%.
но в парной есть еще и люди, скажем, двое. каждый по 80 литров =0,16 куба. и полки-шайки-веники. понятно, что даже с людьми это величина несущественна.
но вот вопрос: пар разпределяется неравномерно, он поднимается вверх. и здесь мы можем получить значительные, если не критичные, показатели. возможно, что после поддачи пара под потолком кислорода не останется вовсе... кто там на верхнем полке приподнялся? еще дышит?
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2010, 09:32
д.федор писал(а):
кто там на верхнем полке приподнялся? еще дышит?
Теперь прикинте сколько дополнительных вдохов надо сделать, чтобы скомпенсировать надостачу 10% кислорода. Может все не так плохо и еще можно дышать.
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2010, 09:40
д.Федор, а точно, что надо париться в пару? Может все же в кондиции влажного воздуха, подогреваемого ИК излучением?
Может в этом и все ошибки, которые будорожат ума? Почему об этом не задумывались на калильной печи и с низко расположенной форточкой в парной, кстати она же и моечная?
Да и парная как то должна быть обустроена по тепловомуу контуру в сочетание с кирпичной уже печью?
Например, мысли здесь.
Из темы поймем, что все же основное -ИК излучение в парной, поэтому приток кислорода всегда можно получить через низко расположенную форточку, даже не открывая дверь парной и не выстужая.
Держи только влажность за счет выпаривания влаги и конденсируй на тело.
Принцип конденсационной сушилки не напоминает?
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2010, 18:30
Anton Sorokin писал(а):
Теперь прикинте сколько дополнительных вдохов надо сделать, чтобы скомпенсировать надостачу 10% кислорода. Может все не так плохо и еще можно дышать.
вы, пожалуйста, не путайте: 10% - это не доля снижения кислорода (на 1/10), а снижение доли кислорода в воздухе с нормальных 22 до смертельных 10%, то есть более, чем в 2 раза. при этом отметим, что снижение доли кислорода в воздухе до уровня 18% уже считается опасным для здоровья.
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2010, 19:58
д.федор писал(а):
10% - это не доля снижения кислорода (на 1/10), а снижение доли кислорода в воздухе с нормальных 22 до смертельных 10%.
Я просто предлагаю вам задуматься, если смертельных случаев нет, то может арифметика чья-то хромает?
д.федор
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2010, 03:56
Евгений Колчин писал(а):
д.Федор, а точно, что надо париться в пару? Может все же в кондиции влажного воздуха, подогреваемого ИК излучением?..
не очень ясно, какая, с вашей точки зрения, разница между смесью пара и воздуха и влажным воздухом? вы имеете в виду, что пар - то облако, которое видно в парной иногда? мне кажется, что это что-то вроде точки росы или тумана, а пар остается паром независимо от того, виден он или нет. например, мы видим облако и влажность там оценим в 80%. а разве не может быть воздух той же влажности разогрет таким образом, что пар будет невидим? кажется, что может.
другой вопрос - лучистое тепло от печки. это действительно важно. и часто даже может заменить недостаток тепла в парной, например, когда печь уже накалилась, а парная еще не совсем прогрелась. здесь также важно посмотреть, какое тепло излучается с поверхности кирпича и какое - с разкаленного металла. очевидно, что металл будет греть лучше, в смысле - сильнее. хорошо это?
кроме того, надо учесть еще и площадь поверхности металлической или кирпичной печи: металлические бывают как правило мельче кирпичных. тогда вопрос стоит так: что лучше, маленькая и перегретая печь или большая с мягким теплом?
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2010, 09:25
Влажный пар – насыщенный пар, содержащий в себе одноименную жидкость в виде взвешенных мелкодисперсных частиц.
Сухой насыщенный пар – пар, не содержащий одноименной жидкости и имеющий температуру кипения tн при данном давлении Pп. Индекс “н” при температуре обозначает насыщение (или кипение).
Перегретый пар – пар, температура которого превышает температуру кипения (tп>tн) при данном давлении Р.
Воздух же всегда влажный, в отличие от пара.
Пересыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и влажного водяного пара. Явление в природе – туман.
Насыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и сухого насыщенного водяного пара.
Ненасыщенный влажный воздух – смесь сухого воздуха и перегретого водяного пара.
Д.Фёдору от Химка
"д.федор":
а вот если вы все же объясните, что может стоять за "отрицательными ионами", то это будет очень полезно и по делу. заранее вас благодарю за это разъяснение.
«химик»:
Извините, что долго молчал - дела. Извините и за резкость – экстрасенсы со своими энергиями и «петрики» с фильтрами и вечными двигателями нас достали.
Попробую ответить на Ваш вопрос, точнее, объяснить эффект фонтанов и водопадов. В воздухе никаких ионов кислорода не существует. Указанные Вами эффекты и ощущения могут быть связаны со свойствами обычного молекулярного кислорода. Это вещество не так просто, как многие его представляют. Молекула кислорода (дикислорода) парамагнитна, так как имеет два неспаренных электрона на разрыхляющих молекулярных орбиталях. Химическая связь в молекуле кислорода двойная, это объясняет невысокую химическую активность кислорода в обычных условиях. Однако при фотохимическом возбуждении молекулы кислорода на разрыхляющих орбиталях может происходить спаривание электронов или изменение спина одного из электронов на противоположный. Так возникают синглетные состояния молекул кислорода. Переход в синглетные состояния сопровождается повышением энергии молекулы, приводит к изменению магнитного момента и, главное, к увеличению длины связи О=О, что делает молекулу менее прочной. В возбуждённом состоянии, которое может длиться десятки минут, кислород весьма реакционно-способен. Образование таких активных молекул кислорода учитывается в реакциях с участием кислорода в газовых средах и в органических растворителях. При этом многие реакции с участием синглетного кислорода протекают легче, чем с невозбуждённым кислородом, в ряде случаев образуются вещества, которые с участием невозбуждённого кислорода получить невозможно.
Очень часто выход молекул кислорода из возбуждённого состояния происходит с разрывом химической связи и образованием атомарного кислорода. Атомарный кислород соединяясь с молекулой кислорода образует озон – газ синего цвета с резким характерным запахом (в малых концентрациях – запах свежести). В воде озон растворяется в 7 раз лучше кислорода. Это то, что нам говорит наука и что хорошо изучено.
Вернёмся к водопадам и фонтанам, у которых дышится легче и чувствуется запах свежести. Вблизи фонтанов и водопадов в воздухе всегда присутствует аэрозоль в виде мельчайших капелек воды. Эти капельки выступают в роли оптических линз, фокусирующих солнечный свет и тем самым способствующих фотохимическому возбуждению части молекул кислорода. Таким образом, можно объяснить то, что у фонтанов нам дышится легче – возбуждённый кислород легче соединяется с гемоглобином крови, насыщая её кислородом. А образование небольших количеств озона создаёт запах свежести. Отметим также, что концентрация озона в воздухе у любого водоёма выше, чем на суше. Это связано не только с большей его растворимостью в воде в сравнении с кислородом, но и с тем, что время жизни озона в воде больше, чем в воздухе.
«д. федор»:
это очень даже понятно. видимо, то, о чем я вел речь, - не отрицательные ионы кислорода… повторяю вопрос: а что тогда это за кислород, которым дышится легче у водопадов и люстр чижевского?
«химик»:
Про водопады я объяснил, про озон, образующийся при грозах, знают все. А вот про люстры Чижевского можно отметить следующее. Это обычный «ионизатор воздуха», в котором используется напряжение 20-25 кВ. Примечательно, что такое же напряжение подаётся на анод кинескопа цветного телевизора. Никогда не принюхивались к задней крышке цветного телевизора? Там пахнет озоном! Отмечу, что возбуждение молекул кислорода может быть не только фотохимическим, но и электрическим полем высокого напряжения. Ионы в мизерных концентрациях может быть и возникают вблизи высоковольтных электродов люстры Чижевского, но они мгновенно превращаются в возбуждённые молекулы кислорода и озона. В противном случае воздух стал бы электропроводным и возникла бы электрическая дуга. Так, что и здесь «виноват» синглетный кислород и озон. А рекламируемые продавцами ионизаторов чудодейственные положительные и отрицательные ионы – пересказ гипотезы Чижевского. Его обвинять не будем – все-таки 30-е годы прошлого века, а для того времени это прорыв. И воздействие активных частиц на гемоглобин – блестящая догадка Чижевского.
«Д.Федор»:
сколько кислорода сжигается дыханием? 1 человек, 2 человека?
«химик»:
Этот вопрос надо адресовать подводникам – эти экстрималы точно скажут. В интернете я нашёл следующие цифры. Взрослый средний человек при спокойном вдохе поглощает за 1 час 31г кислорода, при этом выдыхает 37,5 г углекислого газа и около 22,5 г воды. При обычных движениях человека эти числа надо удвоить, а для банщика – умножить на 8.
«Д.Федор»:
правильно ли я Вас понял, что 1 литр воды дает кубометр пара? и ровно настолько же снижается скажем так полезный объем воздуха? то есть, зная объем парной, можно разсчитать, насколько меньше стало кислорода, так?
про невежество - это вы погорячились. но можно извиниться и внести ясность по сути вопроса. это будет хорошо и полезно. пока же неясно, насколько снижается объем кислорода в легких человека при учете всех - подчеркиваю, всех! - факторов, влияющих на это. я замахнулся на то, что остается настолько мало, что даже 10% показались мне возможной цифрой. так поправьте. Спасибо.
«химик»:
Этот вопрос самый сложный, но товарищи по форуму уже кое-что прояснили. Главное определиться, что мы понимаем в конкретном случае под терминами "водяной пар" и "влажный воздух" и о каких процентах мы говорим. Будем пользоваться терминологией, приведённой Евгением Колчиным. Упростим (уточним) только определение "ненасыщенный влажный воздух" - это воздух, содержащий сухого насыщенного пара меньше, чем насыщенный влажный воздух при одинаковой температуре и давлении. И ещё удобный критерий: если мы видим в воздухе пар, то это пересыщенный влажный воздух.
И так, сухой атмосферный воздух содержит 78,1 об% (75,5) диазота, 21,0 об% (23,1) дикислорода, 0,9 об% (1,23) аргона, 0,03 об% (0,046) углекислого газа, остальное - закись азота, водород, озон и др. инертные газы. В скобках указаны % по массе. Отметим, что относительный состав воздуха почти константа - состав воздуха постоянен до высоты 60 км. Во влажном атмосферном воздухе содержание сухого насыщенного пара может колебаться от 0,1 до 2.8 об%.
Теперь к расчётам (приближённым, так как погрешность в вычислениях даже в 10% вполне удовлетворительна). Как изменится состав изначально сухого воздуха в парной объёмом 22,4 куб м при температуре 60оС при выплескивании на камни 1 л воды? Количество воздуха в этой парной составит 633 моль. 1л жидкой воды = 1000 г = 55,6 моль = 1,2 куб. м сухого насыщенного водяного пара (при 0оС) или 1,46 куб м при 60оС. Объёмная доля такого пара в парилке будет равна 6,5%. Влажность воздуха составит 44,6 г/куб.м. По справочным данным абсолютная влажность воздуха при 60оС равна 130г/куб.м. Относительная влажность составит 34%.
Рассчитываем убыль кислорода из парной. Исходное содержание кислорода составляет 0,21х22,4= 4,7куб.м или 172моль или 5,5 кг. С учётом того, что 1.46 куб.м пара вытеснят из помещения воздух в таком же объёме - 1,46 куб м, количество кислорода уменьшится на 0,21х1,46=0,31куб.м или 11,3моль или 362г . Следовательно, после выливания на камни 1л воды содержание кислорода в парилке составит 5,5-0,362=5,14 кг или 4,39куб.м. Объёмная доля кислорода составит 19,6 об%. Таким образом, объёмное содержание кислорода уменьшится на 21,0-19,6=1,4%. Отметим, что реально понижение концентрации кислорода будет меньше - часть паров воды уйдёт с вытесняемым воздухом, произойдёт подсос свежего воздуха из соседних помещений. Кроме того, надо учесть градиент концентрации пара по высоте (пар в основном сосредоточится под потолком). Известно, что, изменение концентрации кислорода в воздухе на 1% на наше дыхание сколь-нибудь существенно не влияет.
Но, торопиться не будем! Как сказал великий вождь народов:"Не важно как голосуют, важно, как считают". Рассчитаем изменение массовой доли кислорода в классической русской парной (температура – 60о, отн. влажность воздуха - 60%).
И так массовая доля кислорода в сухом воздухе при 0о - 23,1%. В нашей парной объёмом 22,4куб.м содержится 1кмоль воздуха, что составляет 29кг, а кислорода - 29х0,231=6,70кг. Концентрация кислорода в парилке составляет 6700/22,4=299 г/куб.м.
Что мы имеем при 60оС? По уравнению Менделеева-Клайперона количество воздуха уменьшится до 0,82моль или 23,8 кг, а кислорода - до 5,5 кг. Концентрация кислорода составит 5500/22,4= 245,5 г/куб.м. Уменьшение концентрации кислорода в объёме парной составит 53,5г/куб.м, т.е. она уменьшается относительно исходной на 18%. Это серьёзная цифра! Какова же массовая доля кислорода при 60оС? Считаем: 5.5/23,8=0,231 или 23,1%. Массовая доля кислорода не уменьшается! Однако кислорода в помещении становится существенно меньше - на 18% по отношению к исходному содержанию!
Теперь учтём влажность. При 60оС абсолютная влажность воздуха составляет 130г/куб.м. Если относительная влажность воздуха 60%, то это соответствует содержанию воды 130х0,6=78 г/куб.м. Таким образом, в нашей парной содержится 78х22,4=1747г сухого насыщенного пара воды или 97,1 моль. Этот пар займёт объём 2,65куб.м. Сухого воздуха останется 22,4-2,65=19,75куб.м, что соответствует 245,5х19,75=4848 г дикислорода. Концентрация кислорода в парной составит 4848/22,4 = 216,5г/куб.м. Итого имеем уменьшение концентрации кислорода на 299-216,5=82,5г/куб.м или на 27, 6% - больше, чем на четверть!
Подведём общий итог. При приёме приятных банных процедур концентрация кислорода (дикислорода) в воздухе парной уменьшается незначительно, примерно на 1-1,5%. Однако, концентрация кислорода в объёме парной может снизиться более чем на 1/4. В этом смысле посещение парилки сопоставимо с подъёмом на гору высотой 2,5 километра! А выход из парной на свежий воздух создаёт такое же блаженство и прилив сил, как и спуск с высокой горы.
Так, что, уважаемый Д.Фёдор, Вы и правы и неправы. Цифры - вещь лукавая, пользоваться ими надо осторожно и очень конкретно. Говорить о %-тах "вообще" нельзя, о концентрации "вообще" - нельзя. В частности, в бане мы не можем сколь-нибудь существенно уменьшить концентрацию кислорода в воздухе, но концентрация кислорода в объёме парной уменьшается существенно. С лёгким паром!
д.федор
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Вт 6 Январь 2015, 13:57
здравствуйте!
по этой же теме разместил ролик с монологом на ютюбе
смотреть:
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
Добавлено:
Ср 7 Январь 2015, 15:56
Химик писал(а):
Д.Фёдору от Химка
"д.федор":
а вот если вы все же объясните, что может стоять за "отрицательными ионами", то это будет очень полезно и по делу. заранее вас благодарю за это разъяснение.
«химик»:
Извините, что долго молчал - дела. Извините и за резкость – экстрасенсы со своими энергиями и «петрики» с фильтрами и вечными двигателями нас достали.
Попробую ответить на Ваш вопрос, точнее, объяснить эффект фонтанов и водопадов. В воздухе никаких ионов кислорода не существует. Указанные Вами эффекты и ощущения могут быть связаны со свойствами обычного молекулярного кислорода. Это вещество не так просто, как многие его представляют. Молекула кислорода (дикислорода) парамагнитна, так как имеет два неспаренных электрона на разрыхляющих молекулярных орбиталях. Химическая связь в молекуле кислорода двойная, это объясняет невысокую химическую активность кислорода в обычных условиях. Однако при фотохимическом возбуждении молекулы кислорода на разрыхляющих орбиталях может происходить спаривание электронов или изменение спина одного из электронов на противоположный. Так возникают синглетные состояния молекул кислорода. Переход в синглетные состояния сопровождается повышением энергии молекулы, приводит к изменению магнитного момента и, главное, к увеличению длины связи О=О, что делает молекулу менее прочной. В возбуждённом состоянии, которое может длиться десятки минут, кислород весьма реакционно-способен. Образование таких активных молекул кислорода учитывается в реакциях с участием кислорода в газовых средах и в органических растворителях. При этом многие реакции с участием синглетного кислорода протекают легче, чем с невозбуждённым кислородом, в ряде случаев образуются вещества, которые с участием невозбуждённого кислорода получить невозможно.
Очень часто выход молекул кислорода из возбуждённого состояния происходит с разрывом химической связи и образованием атомарного кислорода. Атомарный кислород соединяясь с молекулой кислорода образует озон – газ синего цвета с резким характерным запахом (в малых концентрациях – запах свежести). В воде озон растворяется в 7 раз лучше кислорода. Это то, что нам говорит наука и что хорошо изучено.
Вернёмся к водопадам и фонтанам, у которых дышится легче и чувствуется запах свежести. Вблизи фонтанов и водопадов в воздухе всегда присутствует аэрозоль в виде мельчайших капелек воды. Эти капельки выступают в роли оптических линз, фокусирующих солнечный свет и тем самым способствующих фотохимическому возбуждению части молекул кислорода. Таким образом, можно объяснить то, что у фонтанов нам дышится легче – возбуждённый кислород легче соединяется с гемоглобином крови, насыщая её кислородом. А образование небольших количеств озона создаёт запах свежести. Отметим также, что концентрация озона в воздухе у любого водоёма выше, чем на суше. Это связано не только с большей его растворимостью в воде в сравнении с кислородом, но и с тем, что время жизни озона в воде больше, чем в воздухе.
«д. федор»:
это очень даже понятно. видимо, то, о чем я вел речь, - не отрицательные ионы кислорода… повторяю вопрос: а что тогда это за кислород, которым дышится легче у водопадов и люстр чижевского?
«химик»:
Про водопады я объяснил, про озон, образующийся при грозах, знают все. А вот про люстры Чижевского можно отметить следующее. Это обычный «ионизатор воздуха», в котором используется напряжение 20-25 кВ. Примечательно, что такое же напряжение подаётся на анод кинескопа цветного телевизора. Никогда не принюхивались к задней крышке цветного телевизора? Там пахнет озоном! Отмечу, что возбуждение молекул кислорода может быть не только фотохимическим, но и электрическим полем высокого напряжения. Ионы в мизерных концентрациях может быть и возникают вблизи высоковольтных электродов люстры Чижевского, но они мгновенно превращаются в возбуждённые молекулы кислорода и озона. В противном случае воздух стал бы электропроводным и возникла бы электрическая дуга. Так, что и здесь «виноват» синглетный кислород и озон. А рекламируемые продавцами ионизаторов чудодейственные положительные и отрицательные ионы – пересказ гипотезы Чижевского. Его обвинять не будем – все-таки 30-е годы прошлого века, а для того времени это прорыв. И воздействие активных частиц на гемоглобин – блестящая догадка Чижевского.
«Д.Федор»:
сколько кислорода сжигается дыханием? 1 человек, 2 человека?
«химик»:
Этот вопрос надо адресовать подводникам – эти экстрималы точно скажут. В интернете я нашёл следующие цифры. Взрослый средний человек при спокойном вдохе поглощает за 1 час 31г кислорода, при этом выдыхает 37,5 г углекислого газа и около 22,5 г воды. При обычных движениях человека эти числа надо удвоить, а для банщика – умножить на 8.
«Д.Федор»:
правильно ли я Вас понял, что 1 литр воды дает кубометр пара? и ровно настолько же снижается скажем так полезный объем воздуха? то есть, зная объем парной, можно разсчитать, насколько меньше стало кислорода, так?
про невежество - это вы погорячились. но можно извиниться и внести ясность по сути вопроса. это будет хорошо и полезно. пока же неясно, насколько снижается объем кислорода в легких человека при учете всех - подчеркиваю, всех! - факторов, влияющих на это. я замахнулся на то, что остается настолько мало, что даже 10% показались мне возможной цифрой. так поправьте. Спасибо.
«химик»:
Этот вопрос самый сложный, но товарищи по форуму уже кое-что прояснили. Главное определиться, что мы понимаем в конкретном случае под терминами "водяной пар" и "влажный воздух" и о каких процентах мы говорим. Будем пользоваться терминологией, приведённой Евгением Колчиным. Упростим (уточним) только определение "ненасыщенный влажный воздух" - это воздух, содержащий сухого насыщенного пара меньше, чем насыщенный влажный воздух при одинаковой температуре и давлении. И ещё удобный критерий: если мы видим в воздухе пар, то это пересыщенный влажный воздух.
И так, сухой атмосферный воздух содержит 78,1 об% (75,5) диазота, 21,0 об% (23,1) дикислорода, 0,9 об% (1,23) аргона, 0,03 об% (0,046) углекислого газа, остальное - закись азота, водород, озон и др. инертные газы. В скобках указаны % по массе. Отметим, что относительный состав воздуха почти константа - состав воздуха постоянен до высоты 60 км. Во влажном атмосферном воздухе содержание сухого насыщенного пара может колебаться от 0,1 до 2.8 об%.
Теперь к расчётам (приближённым, так как погрешность в вычислениях даже в 10% вполне удовлетворительна). Как изменится состав изначально сухого воздуха в парной объёмом 22,4 куб м при температуре 60оС при выплескивании на камни 1 л воды? Количество воздуха в этой парной составит 633 моль. 1л жидкой воды = 1000 г = 55,6 моль = 1,2 куб. м сухого насыщенного водяного пара (при 0оС) или 1,46 куб м при 60оС. Объёмная доля такого пара в парилке будет равна 6,5%. Влажность воздуха составит 44,6 г/куб.м. По справочным данным абсолютная влажность воздуха при 60оС равна 130г/куб.м. Относительная влажность составит 34%.
Рассчитываем убыль кислорода из парной. Исходное содержание кислорода составляет 0,21х22,4= 4,7куб.м или 172моль или 5,5 кг. С учётом того, что 1.46 куб.м пара вытеснят из помещения воздух в таком же объёме - 1,46 куб м, количество кислорода уменьшится на 0,21х1,46=0,31куб.м или 11,3моль или 362г . Следовательно, после выливания на камни 1л воды содержание кислорода в парилке составит 5,5-0,362=5,14 кг или 4,39куб.м. Объёмная доля кислорода составит 19,6 об%. Таким образом, объёмное содержание кислорода уменьшится на 21,0-19,6=1,4%. Отметим, что реально понижение концентрации кислорода будет меньше - часть паров воды уйдёт с вытесняемым воздухом, произойдёт подсос свежего воздуха из соседних помещений. Кроме того, надо учесть градиент концентрации пара по высоте (пар в основном сосредоточится под потолком). Известно, что, изменение концентрации кислорода в воздухе на 1% на наше дыхание сколь-нибудь существенно не влияет.
Но, торопиться не будем! Как сказал великий вождь народов:"Не важно как голосуют, важно, как считают". Рассчитаем изменение массовой доли кислорода в классической русской парной (температура – 60о, отн. влажность воздуха - 60%).
И так массовая доля кислорода в сухом воздухе при 0о - 23,1%. В нашей парной объёмом 22,4куб.м содержится 1кмоль воздуха, что составляет 29кг, а кислорода - 29х0,231=6,70кг. Концентрация кислорода в парилке составляет 6700/22,4=299 г/куб.м.
Что мы имеем при 60оС? По уравнению Менделеева-Клайперона количество воздуха уменьшится до 0,82моль или 23,8 кг, а кислорода - до 5,5 кг. Концентрация кислорода составит 5500/22,4= 245,5 г/куб.м. Уменьшение концентрации кислорода в объёме парной составит 53,5г/куб.м, т.е. она уменьшается относительно исходной на 18%. Это серьёзная цифра! Какова же массовая доля кислорода при 60оС? Считаем: 5.5/23,8=0,231 или 23,1%. Массовая доля кислорода не уменьшается! Однако кислорода в помещении становится существенно меньше - на 18% по отношению к исходному содержанию!
Теперь учтём влажность. При 60оС абсолютная влажность воздуха составляет 130г/куб.м. Если относительная влажность воздуха 60%, то это соответствует содержанию воды 130х0,6=78 г/куб.м. Таким образом, в нашей парной содержится 78х22,4=1747г сухого насыщенного пара воды или 97,1 моль. Этот пар займёт объём 2,65куб.м. Сухого воздуха останется 22,4-2,65=19,75куб.м, что соответствует 245,5х19,75=4848 г дикислорода. Концентрация кислорода в парной составит 4848/22,4 = 216,5г/куб.м. Итого имеем уменьшение концентрации кислорода на 299-216,5=82,5г/куб.м или на 27, 6% - больше, чем на четверть!
Подведём общий итог. При приёме приятных банных процедур концентрация кислорода (дикислорода) в воздухе парной уменьшается незначительно, примерно на 1-1,5%. Однако, концентрация кислорода в объёме парной может снизиться более чем на 1/4. В этом смысле посещение парилки сопоставимо с подъёмом на гору высотой 2,5 километра! А выход из парной на свежий воздух создаёт такое же блаженство и прилив сил, как и спуск с высокой горы.
Так, что, уважаемый Д.Фёдор, Вы и правы и неправы. Цифры - вещь лукавая, пользоваться ими надо осторожно и очень конкретно. Говорить о %-тах "вообще" нельзя, о концентрации "вообще" - нельзя. В частности, в бане мы не можем сколь-нибудь существенно уменьшить концентрацию кислорода в воздухе, но концентрация кислорода в объёме парной уменьшается существенно. С лёгким паром!
я до конца прочитал
С рождеством всех!!!
_________________ Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37
д.федор
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Ср 7 Январь 2015, 18:59
Химик писал(а):
...Итак, сухой атмосферный воздух содержит 78,1 об% (75,5) диазота, 21,0 об% (23,1) дикислорода, 0,9 об% (1,23) аргона, 0,03 об% (0,046) углекислого газа, остальное - закись азота, водород, озон и др. инертные газы. В скобках указаны % по массе. Отметим, что относительный состав воздуха почти константа - состав воздуха постоянен до высоты 60 км. Во влажном атмосферном воздухе содержание сухого насыщенного пара может колебаться от 0,1 до 2.8 об%.
...Как изменится состав изначально сухого воздуха в парной объёмом 22,4 куб м при температуре 60оС при выплескивании на камни 1 л воды? ...1л жидкой воды = 1000 г = 55,6 моль = 1,2 куб. м сухого насыщенного водяного пара (при 0оС) или 1,46 куб м при 60оС... По справочным данным абсолютная влажность воздуха при 60оС равна 130г/куб.м. Относительная влажность составит 34%.
Рассчитываем убыль кислорода из парной. Исходное содержание кислорода составляет 0,21х22,4= 4,7куб.м или... или 5,5 кг. С учётом того, что 1.46 куб.м пара вытеснят из помещения воздух в таком же объёме - 1,46 куб м, количество кислорода уменьшится на 0,21х1,46=0,31куб.м или ... 362г . Следовательно, после выливания на камни 1л воды содержание кислорода в парилке составит 5,5-0,362=5,14 кг или 4,39куб.м. Объёмная доля кислорода составит 19,6 об%. Таким образом, объёмное содержание кислорода уменьшится на 21,0-19,6=1,4%. Отметим, что реально понижение концентрации кислорода будет меньше - часть паров воды уйдёт с вытесняемым воздухом, произойдёт подсос свежего воздуха из соседних помещений. Кроме того, надо учесть градиент концентрации пара по высоте (пар в основном сосредоточится под потолком)...
...Рассчитаем изменение массовой доли кислорода в классической русской парной (температура – 60о, отн. влажность воздуха - 60%).
Итак массовая доля кислорода в сухом воздухе при 0о - 23,1%. В нашей парной объёмом 22,4куб.м содержится ...29кг, а кислорода - 29х0,231=6,70кг. Концентрация кислорода в парилке составляет 6700/22,4=299 г/куб.м.
Что мы имеем при 60оС? По уравнению Менделеева-Клайперона количество воздуха уменьшится до ...23,8 кг, а кислорода - до 5,5 кг. Концентрация кислорода составит 5500/22,4= 245,5 г/куб.м. Уменьшение концентрации кислорода в объёме парной составит 53,5г/куб.м, т.е. она уменьшается относительно исходной на 18%. Это серьёзная цифра!... кислорода в помещении становится существенно меньше - на 18% по отношению к исходному содержанию!
Теперь учтём влажность. При 60оС абсолютная влажность воздуха составляет 130г/куб.м. Если относительная влажность воздуха 60%, то это соответствует содержанию воды 130х0,6=78 г/куб.м. Таким образом, в нашей парной содержится 78х22,4=1747г сухого насыщенного пара воды... Этот пар займёт объём 2,65куб.м. Сухого воздуха останется 22,4-2,65=19,75куб.м, что соответствует 245,5х19,75=4848 г дикислорода. Концентрация кислорода в парной составит 4848/22,4 = 216,5г/куб.м. Итого имеем уменьшение концентрации кислорода на 299-216,5=82,5г/куб.м или на 27, 6% - больше, чем на четверть!
Подведём общий итог. При приёме приятных банных процедур концентрация кислорода (дикислорода) в воздухе парнойуменьшается незначительно, примерно на 1-1,5%. Однако, концентрация кислорода в объёме парной может снизиться более чем на 1/4. В этом смысле посещение парилки сопоставимо с подъёмом на гору высотой 2,5 километра! А выход из парной на свежий воздух создаёт такое же блаженство и прилив сил, как и спуск с высокой горы.
Так, что, уважаемый Д.Фёдор, Вы и правы и неправы. Цифры - вещь лукавая, пользоваться ими надо осторожно и очень конкретно. Говорить о %-тах "вообще" нельзя, о концентрации "вообще" - нельзя. В частности, в бане мы не можем сколь-нибудь существенно уменьшить концентрацию кислорода в воздухе, но концентрация кислорода в объёме парной уменьшается существенно. С лёгким паром!
дорогой химик!
после такой значительной и, главное, квалифицированной работы ты, несомненно, дорогой человек и специалист.
химик проделал великолепные разсчеты - хвала ему!
я очень признателен тебе (вам - по выбору) за проделанную работу. это выглядит впечатляюще.
поправьте меня, если я неправ:
относительно человека количество кислорода... как бы после всего этого выразитья? становится меньше.
поправляюсь сам:
в цитате, приведенной выше, я сам выделил эти слова: концентрация кислорода в воздухе (объеме) парной.
то есть разница во фразах, которые мы видим в цитате состоит в этих двух словах: воздух и объем парной.
правильно ли я понимаю, что удельная концентрация почти не изменяется, а количество вечества на единицу емкости уменьшается на 28% (или - около того)?
это - ключевой момент всего нашего разговора и всей нашей темы.
потому что удельная концентрация остается почти неизменной даже на высоте 5 км, и на высоте 15 км и даже на высоте 60км. из чего я делаю вывод, что удельная концентрация кислорода в воздухе никакого значения для нас не имеет. потому что при неизменном показателе человек живет нормально или умирает очень быстро. это говорит о том, что выбранный показатель будет интересен физикам или инопланетянам, но не человеку, который собирается зайти в парную. нашего банщика будет интересовать количество кислорода, которым он будет разполагать при 60 градусах цельсия и 60% влажности воздуха в парной.
и оказывается, что в целом я, гуманитарий, был близок к истине: кислорода становится меньше.
это понятно: размер легких остается неизменным. а это - заданный объем воздуха. то есть в вашем объяснении мы высматриваем не удельное количество, а реальную массу вещества в заданном объеме. а она лишь от этих двух факторов, температура и влажность, может уменьшаться на 28%.
вы правы, говоря и градиенте концентарции водяного пара в воздухе парной: она больше сверху и меньше у пола. это - понятно. вы также правы, говоря о всяких побочных явлениях типа подкачка забортного воздуха и тп.
а если при этом печь - металлическая и активный кислород активнее взаимодействует с разкаленным металлом, окисляя его и соврешая прочие, неизвестные мне, гуме, реакции... правильно ли я понимаю, что того кислорода, который интересен человеческому аппарату дыхания, становится еще меньше?
другой вопрос: верно ли, что активный кислород - единственно усваяемый легкими? или обычной кислород тоже худо-бедно участвует в дыхании (сиречь - обогащении кислородом гемоглобина крови) человека? в какой пропорции? вы случайно не знаете?
здесь для нас важно понимать соотношение: с одной стороны - усвоение кислорода, пригодного для окислительных реакций в организме человека, газообменным механизмом легких человека, а с другой - как разкаленный металл поступает с активными молекулами кислорода и как - с обычным дикислородом?
раньше я слышал, что человек дышит только "отрицательными ионами" кислорода. сейчас понятно, что речь идет об активном молекулярном кислороде. слово "только" выглядит слишком категорично. я лично уверен, что и обычный кислород тоже участвует в дыхании человека. но, очевидно, в незначительной степени.
теперь обратимся к металлу, разкаленному металлу. понятно, что в первую очеред на горячее железо отреагирует именно активный кислород. и на поверхности печи на одну молекулу оксида железа станет больше (или - на две, сколько их там образуется от одной молекулы кислорода?)
рискну предположить:
человеческий организм потребляет 70% активного молекулярного кислорода и 30 - обчного. разкаленное железо также собирает из воздуха 70% активного и 30% обычного. важно, конечно, понимать, сколько воздуха пройдет через железяку, как часто открывается дверь и сколько при этом "свежего" воздуха заходит в парную... преположим, что кпд железяки невелик, то есть за 10 минут, в течении которых парильщики находятся в парной после того, как последний из них вошел внутрь и дверь более не открывалась, печка из железа выжигает 20% активного кислорода из объема парной.
вопрос:
сколько усвояемого кислорода получает тот же объем легких человека-парильщика через 10 минут нахождения в парной при неизменном объеме и составе воздуха? и - сколько это в сравнении с "забортным" свежим воздухом?
половина?
или больше? или даже - меньше?
вы уже выяснили, что только за счет температуры (всего-то - 60 градусов!) и влажности (60%) количество (по объему) кислорода уменьшается на 28%. а сколько в парной будет активного молекулярного кислорода через 10 минут? при условии, что кто-то очень заботливый в этот момент заряжает печку новой порцией дров (что б пожарчее было!) и печка в парной светит таким угрожающе красным светом своих стальных боков, пожирающих 70% полезного для человека кислорода и 30% практически безполезного?
сколько?
даже, если предположить, что кислород сгорает на разкаленной железной поверхности без различия активности (что маловероятно), даже если предположить, что для человека активный и обычный кислород почти одинаково приятен...
людям приходится чаще дышать...
больше молиться.
и это - хорошо.
и все-таки.
сколько?
не могли бы вы нам помочь с прикидками?
уверен, что среди участников форума найдется немного таких грамотных и дотошных специалистов, как наш химик.
спасибо.
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
Добавлено:
Ср 7 Январь 2015, 20:03
С праздником!
Алексей Анатольевич, спасибо за тему.
Злободневно и актуально.
Полностью согласен с выводами о вреде для здоровья металлических печей, если даже и терпел их присутствие в парной, то только поддерживая компанию. Страдал потом, не понимая слова "баня", в ушах звучало - "крематорий"!
Про то, где легче дышать.
Водопады - хорошо, когда попадаешь к ним после перехода через пустыню, а если во влажном климате и в горах..., совсем не дышится.
Кинескоп телевизора, озон приятен, но только после тщательного удаления скопившейся пыли, с ней беда.
Баня (настоящая с кирпичной печкой, без корыт для камней, прямого нагрева)... Евгений Викторович, приглашал (когда-то) в общественную, многие ходят и считается совсем не плохой (не помню названия). Но усредненные параметры бани не приносят такого наслаждения, когда готовишь парную для себя - любимого. Экспериментируешь, высчитываешь время топки печи, количество дров, время прогрева, выстаивания и проветривания парной, используемые травы и настои, с какого дерева веники и т.п. К чему это говорю? Да к тому, что теоретически рассчитать можно только средние цифры (количество кислорода например), а потом "доработать напильником" под себя.
Зарегистрирован: Вс 19 Июль 2009, 19:14
Сообщения: 24
Регион: москва, паттайя, куала-лумпур
Добавлено:
Чт 8 Январь 2015, 05:34
д.федор писал(а):
Химик писал(а):
...Итак, сухой атмосферный воздух содержит 78,1 об% (75,5) диазота, 21,0 об% (23,1) дикислорода... Во влажном атмосферном воздухе содержание сухого насыщенного пара может колебаться от 0,1 до 2.8 об%.
...Как изменится состав изначально сухого воздуха в парной объёмом 22,4 куб м при температуре 60оС при выплескивании на камни 1 л воды? ...Рассчитываем убыль кислорода из парной... Объёмная доля кислорода составит 19,6 об%. Таким образом, объёмное содержание кислорода уменьшится на 21,0-19,6=1,4%... Уменьшение концентрации кислорода в объёме парной составит 53,5г/куб.м, т.е. она уменьшается относительно исходной на 18%. Это серьёзная цифра!... кислорода в помещении становится существенно меньше - на 18% по отношению к исходному содержанию!
Теперь учтём влажность... Концентрация кислорода в парной составит 4848/22,4 = 216,5г/куб.м. Итого имеем уменьшение концентрации кислорода на 299-216,5=82,5г/куб.м или на 27, 6% - больше, чем на четверть!
Подведём общий итог. При приёме приятных банных процедур ... концентрация кислорода в объёме парной может снизиться более чем на 1/4. В этом смысле посещение парилки сопоставимо с подъёмом на гору высотой 2,5 километра!..
...количество вечества на единицу емкости уменьшается на 28% (или - около того)?
это - ключевой момент всего нашего разговора и всей нашей темы.
потому что удельная концентрация остается почти неизменной даже на высоте 5 км, и на высоте 15 км и даже на высоте 60км... кислорода становится меньше.
это понятно: размер легких остается неизменным. а это - заданный объем воздуха... реальную массу вещества в заданном объеме. а она лишь от этих двух факторов, температура и влажность, может уменьшаться на 28%...
а если при этом печь - металлическая и активный кислород активнее взаимодействует с разкаленным металлом... того кислорода, который интересен человеческому аппарату дыхания, становится еще меньше?
другой вопрос: верно ли, что активный кислород - единственно усваяемый легкими? или обычной кислород тоже худо-бедно участвует в дыхании (сиречь - обогащении кислородом гемоглобина крови) человека? в какой пропорции?..
здесь для нас важно понимать соотношение: с одной стороны - усвоение кислорода, пригодного для окислительных реакций в организме человека, газообменным механизмом легких человека, а с другой - как разкаленный металл поступает с активными молекулами кислорода и как - с обычным дикислородом?..
рискну предположить:
человеческий организм потребляет 70% активного молекулярного кислорода и 30 - обчного. разкаленное железо также собирает из воздуха 70% активного и 30% обычного. важно, конечно, понимать, сколько воздуха пройдет через железяку, как часто открывается дверь и сколько при этом "свежего" воздуха заходит в парную... преположим, что кпд железяки невелик, то есть за 10 минут, в течении которых парильщики находятся в парной после того, как последний из них вошел внутрь и дверь более не открывалась, печка из железа выжигает 20% активного кислорода из объема парной.
...
хотелось бы вернуться к количеству кислорода в воздухе.
мы взяли изходную цифру 21% объема. но ведь есть разница! в лесу - одно, в городе - другое, в городском помещении - еще меньше, а в бане - понятное дело - еще меньше. например, в городе кислорода не 21, а 20%. а закрытом помещении, где топят печь (баня), его, кислорода, в составе воздхуа остается еще меньше, скажем, 19%. в парной, нагретой до 60 всего градусов и влажностью воздуха 60% его еще на 28% меньше, то есть - около 13%.
это - кислорода вообще.
предположим, что дыхательный аппарат человека, его биохимия работает в основном с активным молекулярным кислородом. и проследим, сколько его в лесу, в городе, в помещении, в бане и, наконец, в парилке. это сложнее, потому что мы даже не знаем, сколько его в лесу. но понятно, что график уменьшения его количества на шкале лес-парилка снижается быстрее, чем график кислорода вообще. это значит, что ценного для человека кислорода (активного) в парной будем меньше, чем 13%. предположим, 10-12. это - половина нормы.
таким образом, в нашей аналогии с горами парная возносит товарищей уже не на 2,5 км, а гораздо выше. куда? все ли выжили? есть еще живые? судя по парной - есть. народ у нас крепкий, тренированный. в частности, мы компенсируем нехватку кислорода тем, что чаще дышим, и это помогает.
но вот в руке у кого-то зашелестел родной веничек...
понятно, что кроме собственно количества кислорода, есть еще и сам человек, который находится под воздействием внешних и внутренних факторов. от жара у него активизируются процессы, требующие для себя больше кислорода, чем обычно. насколько больше? ответ знают физиологи и ныряльщики: начинаешь активнее "крутить педали", воздух из баллона может улетучиться в два раза быстрее. среди внутренних факторов у нас: жар, вынуждающий тело предпринимать меры для остужения, и процедуры типа побитие веником. насколько возрастает потребность организма в кислороде? вдвое? а его, родного и кислого, уже вдвое меньше нормы? результат - нехватка вчетверо.
начинаем часто дышать.
вот здесь мы и увидим, кто как натренирован. один дышит почти так же, как и на свежем воздухе. другой что-то начинает дергаться. третий, кстати - иностранец - вспомнил, что недавно в финляндии опытный парильщик дал дуба. и наш гость теперь вполне понимает, как это бывает, понимает и на себе чувствует, что вполне это возможно. и - вот вам еще один очень важный внутренний фактор потребления человеком кислорода, - психика. что-он то часто дышит, дергается, а мы ему еще и веничком для полноты чуйств!
вернемся обратно к внешним факторам.
железная печка продолжает работать на благо человечества! опытный парильщик убеждает, что вот, мол, песочные часы на 15 минут, и кто не выдерживает - не мужик...
удивительное существо, человек! его поднимают на 5-километровую высоку (оценочно), бьют по телу розгами (в его представлении), задают жару и еще издеваются, что на все эти муки есть некий ценз уседлости, после чего ему только и будет возможно вернуться в предбанник, чтобы глотнуть хотя бы половину кислородной нормы... и он выдерживает! да еще и тренируется, чтобы в следующую пытку затратить на свое выживание меньше сил, меньше дней жизни, меньше материалов.
понятно, что все это - примерно, прикидочно и оценочно. но также понятно, что точно высчитанный % будет недалек от этих прикидок.
и скажите мне на милость, к чему было так возмущаться термином "ион" кислорода?
ведь в целом-то все - верно.
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
