 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 15:00
|
  |
| Шура писал(а): |
| Самое лучшее, это взять автомобильный датчик и приспособить на универсальный короб... |
Вот статья про датчик массовогорасхода воздуха:http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%CC%D0%C2.
Это будет самое точное определение расхода, а если, для какой нибудь печи, будет мала пропускная способность, то можно в коров поставить два или более одинаковых датчика рядом, можно неисправные(главное эдентичные). Определение расхода, в случае с несколькими датчиками, делать простым умножением на количество датчиков.
Массовый расход воздуха МРВ, является одним из главных пораметров для расчёта КПД. Здесь нужна точность, как и в инжекторном двигателе...
|
|
|
|
   |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 15:20
|
|
| Шура писал(а): |
| т.е. на испытаниях, имело место занижение расхода, расходомером |
Так вот наоборот завышение (от 0 до +30%), в отчете есть. Я в "Методичке" писал, что попробовал поводить анемометром по сечению короба - разница незначительная была.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
 |
|
РУСЛАН
Зарегистрирован: Сб 8 Январь 2011, 13:28
Сообщения: 269
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 16:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вычисление полной тепловой мощности по регистру задачей не стояло |
Евгений, извините а что и зачем Вы испытывали? помоему котел?
так покрайней мере написано в отчете, который опубликован...
и согласован всеми сторанами, в том числе и вами, в котором приведены
конкретные цифры, а теперь задним числом ведется спор о достоверности...
подобное можно рассудить только как попытку ввести в заблуждение,
верующих в ИМЯ... факты же таковы -
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
38.27 КБ |
| Просмотров: |
819 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
69.67 КБ |
| Просмотров: |
845 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 16:14
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
| Так вот наоборот завышение (от 0 до +30%), в отчете есть. |
Я имел в виду то что расчитанный по показаниям анемометра массовый расход воздуха(МРВ), скорее всего меньше фактического, из за такого как на испытаниях, расположения анемометра.
| Цитата: |
| Я в "Методичке" писал, что попробовал поводить анемометром по сечению короба - разница незначительная была. |
Полагаю что, разница была незначительной, только в данный момент и при данном текущем расходе, а при другом текущем расходе разница может быть ощутимой.
На мой взгляд, в расходомере А.Бацулина, при увеличении текущего расхода, разница показаний расходомера и фактического МРВ, будет увеличиваться(занижение МРВ).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 16:49
|
|
Руслан, Вы хотите сказать, КАРТЕ МЕСТО, да?
Я такую позицию не принимаю, тем более намечается, если не ошибаюсь, продолжение испытаний...
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 16:56
|
|
Испытания нельзя закончить, их можно только прекратить!
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 16:57
|
|
Руслан, никто никого не вводит в заблуждение.
В начале отчета записано:
В процессе испытаний оценивалось:
– влияние сухого шва на эффективность теплопередачи "по воде",
- влияние расположения хайла на эффективность теплопередачи "по воде",
- влияние сухого шва на потери тепла с отходящими газами.
Найдите мне хоть одно слово по определению тепловой мощности по регистру?
Отчет составлялся не мной, я только высказал свои замечания, которые частично были учтены. Не публиковать отчет может было бы правильно, поскольку делать выводы на одном измерение некорректно. И теперь вы знаете, что даже эти данные с погрешностью от 30-15%, т.е. все они одинаковы.
При подготовке к испытаниям был приобретен прибор для измерения расхода по теплоносителю с началом отсчета по скорости потока от 0.01 м/с. В результате первых замеров и настройки прибора выяснилось, что ультрозвуковой метод измерения (не прибор), при скоростях менее 1 м/с дает большие погрешности в измерениях.
Вторым, немаловажным фактором считаю определение технических характеристик теплоносителя. Было установлено по предположению 1:1 вода-этиленглюколь, поскольку основная масса жидкостей составляется по такой пропорции. Что на самом деле никто не знает.
Ранее с этим прибором ни я ни участники тестирования не работали.
Поэтому и было принято решение, что делаем и смотрим только зависимость, поскольку нам важен сам факт изменения, а не цифровая мощность. Почему этот факт не отразили в отчете - вопрос. Скорее всего моя вина, упустил.
Посему, главный вывод (в частности для меня) на дальнейшие испытания с учетом минимальных погрешностей метода измерения и самого прибора
- скорость теплоносителя не менее 1 м/с и теплоноситель - только вода (или известный на 100% состав).
Второе, составлением отчета я не занимался, а только высказал свои замечания, которые в основном были учтены. Делать упор на одну цифру в отчете и проведение одного замера некорректно. В свое время с меня спросили за отчет в Кузнецах, на основание скольких замеров я делал отчет. Отвечу, не менее 10 тестов и выбрал средний.
Третье, участники испытаний были настроены на измерение потока теплоносителя, воздуха и анализ ДГ. Температура обмуровки никого не заинтересовала (???). Поскольку котел был ранее испытан, то по старой схеме задействовал замеры температур внутри котла и температуру обмуровки.
Вот здесь уже поле для анализа.
По приведенной вами выше таблице мощность котла КИК18
могу прояснить следующее:
по испытаниям на 08.03 кроме того, что топилась печь второго этажа (это и не столько м.б. важно), но и по замерам стартовой температуры внутри печи по обмуровке на 08.03 - 145 гр.С (05.03 - 138 гр.С), против 108-110 гр.С при остальных это существенно.
Отсюда и быстрый нагрев регистра и следовательно максимальная теплоотдача по теплоносителю, поскольку оболочка котла уже "впитала" достаточно тепла на старте и все шло на нагрев теплоносителя.
По второй таблице - показания газоанализатора, т.е. КПД.
При проведение испытаний 07.03 печь показала больший КПД (77%) накануне вечером, т.е. 06.03 котел не подтапливался, и внутренний объем печи имел меньшую температуру, чем в остальные дни испытаний.
Котел именно подтапливался вечером, а не топился, хотя в испытаниях записано что котел "фактически топился два раза в сутки", т.к. сжигали всего одну закладку в 8-12 кг.
На начальные цифры обмуровки котла участники не обратили внимание, а зациклились только на полученной цифре по теплоносителю.
Четвертое. Продолжим анализ температур. Напомню мы измеряем температуры:
- внутри колпака над топкой в полости
- внутри колпака в футеровке на уровне 10-15 мм от внутренней полости
- температуру прямой подачи теплоносителя
- температуру обратки теплоносителя по регистру.
Анализируя показания температур внутри колпака/в обмуровке котла и прямой /обратке по воде через 4.5 часа после начала топки, при приблизительно равной стартовой внутри:
07.03.11 (СШ и хайло закрыты)
279/280 гр.С
40/28 гр.С
09.03.11 (авторское исполнение) и 10.03 примерно то же
255/248 гр.С
41/28 гр.С
возможно предположить, что при меньшей температуре внутри котла (в колпаке), теплоотдача все же выше по воде при авторском исполнение котла (09.03.11), т.е. с открытым СШ и имея два хайла, поскольку происходит конвективное движение газов через СШ-топливник, задействуя большую площадь омывания, а не только в полости установки регистра. В связи с этим объем быстрее выстужается и общая теплоотдача по воде за 12 часов немного меньше.
Нагрев котла и обмуровки 05.03, 06.03 и 08.03 до более высоких температур изначально предопределен стартовой температурой обмуровки на начало теста в 145 гр.С против 108 гр.С в остальных случаях.
06.03.11(СШ и хайло закрыты) и 08.03.11(СШ закрыт)
289/285 гр.С и 286/280 гр.С
44/31 гр.С и 43/28 гр.С
Вот это в отчете так же не отражено, хотя я делал пометки обратить внимание.
Очередной вывод (для меня) -проводить испытания от стартовой температуры по обмуровке печи и к ней же возвращаться при контроле количество сжигаемого топлива и отдаче по теплоносителю. При этом котел "держать" в номинальном прогреве внутренней облочки.
ps все данные по температурам у участников есть
| Шура писал(а): |
| тем более намечается, если не ошибаюсь, продолжение испытаний... |
дай Бог здоровья, но есть желание на майские провести пару тестов с коробом на поддувальную дверцу и выяснить ее влияние на работу печи
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Вот и топливо подвезли ... |
|
| Размер файла: |
173.95 КБ |
| Просмотров: |
929 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 17 Апрель 2011, 17:11), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 17:10
|
|
| РУСЛАН писал(а): |
| факты же таковы - |
Факты таковы, что испытания котла проводились в режиме противотока, и каких то различий в результатах ждать не приходилось...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 17:16
|
|
я лично никаких различий в испытаниях и не ожидал
об этом в своем письме и писал И.Кузнецов при составление методике
а вот с чем то уже сравнивать можно и для дальнейших очередная ступень
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
132.92 КБ |
| Просмотров: |
933 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Апрель 2011, 18:25
|
|
Продолжу анализ испытаний.
09.03 было поставлено три газоанализатора на печь:
- в колпаке, самая верхняя точка, выше хайла (желтый)
- напротив СШ (белый) см. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4387
- в подъемный канал перед задвижкой
По техническим причинам результаты ГА по подъемному каналу на выходе из печи не сохранились на диске, но и по двум можно провести кое какой анализ.
Я сделал выборку по составу газа, который нас больше интересует. Температуры газоанализатором не замеряли, поскольку они могут превышать ругламентированные для датчика прибора. Газ закачивался насососм прибора на сенсор.
В таблице сведены по времени данные с двух газоанализаторов.
Левая часть - это по СШ, правая - в колпаке.
Пока без комментариев.
Завтра пришлет Сергей файл ГА от 10.03, сделаю подобную таблицу, но только колпак сш-труба печи.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
61.73 КБ |
| Просмотров: |
14874 раз(а) |
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
ГА_колпак_и_сш 09032011.xls |
| Размер файла: |
50 КБ |
| Скачено: |
426 раз(а) |
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 08:37
|
|
Продолжение ...
10.03 по техническим причинам не смог подключит один из ГА на запись данных в компьютер, поэтому снимал только в колпаке по СШ (см. выше фото "датчик в СШ"). Второй ГА работал на выходе из печи в подъемном канале.
Результаты ГА сведены в таблицу.
Пока без комментариев.
Похожие результаты я получал на печи в Кузнецах, т.ч. это не случайные цифры, а "работа" печи конструкции И.Кузнецова.
Очередной вывод - продолжить исследования по газовому анализу и температурам в колпаке на разных стадиях горения топлива.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
ГА_колпак_сш_и_труба 10032011.xls |
| Размер файла: |
52.5 КБ |
| Скачено: |
483 раз(а) |
|
|
|
|
РУСЛАН
Зарегистрирован: Сб 8 Январь 2011, 13:28
Сообщения: 269
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 12:41
|
|
| Шура писал(а): |
| РУСЛАН писал(а): |
| факты же таковы - |
Факты таковы, что испытания котла проводились в режиме противотока, и каких то различий в результатах ждать не приходилось... |
вы хоть бы отчет глянули, чтоб не говорить черное на белое...
испытания проводились в трех режимах в том числе "как есть" -авторском.
| Шура писал(а): |
Руслан, Вы хотите сказать, КАРТЕ МЕСТО, да?
Я такую позицию не принимаю, тем более намечается, если не ошибаюсь, продолжение испытаний... |
а "подтасовку" до нужной раздачи, следовательно принемаете...
чтож, хороша позиция - без коментариев.
|
|
|
|
|
|
РУСЛАН
Зарегистрирован: Сб 8 Январь 2011, 13:28
Сообщения: 269
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 13:08
|
|
Евгений, ваша позиция ясна, но вопрос по мощности котла остается открытым...
в отчете чётко дана цифра КПД неболее 24% ,как известно "что написано пером, того не вырубишь топором".
Усредненно эту же цифру называют многие другие очень компетентные в этом
вопросе пользователи форума в различных темах...
В монгих темах и других форумах где вы представили конструкцию вопрос
повис в воздухе, создается впечатление что нанего выгодно неотвечать,
а вместо конкретного ответа безконечные споры, графики ГА, и.т.д
при испытании любого котла во главе угла его мощность...
Вы таких задач оказывается не ставили, согласитесь как минимум странно...
|
|
|
|
|
|
Валентин Стрибук
Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 636
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 13:29
|
|
У меня вопросы к участникам испытаний:
1. Какая площадь отапливалась батареями от котла, расположенного в гараже?
2. Приемлемым ли было отопление помещений дома?
3. Приемлемым ли был перепад температур в доме между топками?
4. Выполнял ли котёл свою функцию по отоплению дома?
5. Если считать, что для нормального отопления нужно 100вт на 1м2, то какова была средняя мощность(предположительная) батарей в доме исходя из прочувствованного качества отопления?
6. Какие были погодные условия вне дома (температуры)?
7. Какова была температура в гараже, где стоял котёл?
Прошу комментариев именно как пользователей отапливаемых помещений во время испытаний.
|
_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 13:54
|
|
Из отчета по испытаниям.
4. При сравнении результатов испытаний с использованием сухого шва и без него, на испытуемом котле значимых различий не обнаружено.
Давайте это возьмем за основу. Т.к. этот отчет подписали все члены испытаний. Для кого -то это отрицательный результат, для кого- то положительный. Все зависит от исходной точки зрения на систему СДГ. Но в любом случае результат есть результат. Даже если он кого то и не устраивает. Точность проведенных испытаний конечно можно оспаривать. Можно находить разные погрешности измерений, можно сетовать на различные другие факторы, но все равно есть результат данного испытания. И с ним надо считаться. Принимать ли его как окончательный? Конечно нет! Испытания необходимо по возможности продолжить. Учитывая накопленный опыт и внося необходимые коррективы в испытания. Но надо помнить, вспомнив и перефразируя слова Суворова - раз - различий не обнаружено, два - различий не обнаружено, может быть их там и нет?
Шура. «Т.е. не обеспечивается "равенство дутья и тяги".Уважаемый Шура! Наверно Вы относитесь к числу избранных и Вам понятен тайный смысл слов «равенство дутья и тяги». И если это не слова заклинания, способного повлиять на топочные процессы, то не сочтите за труд и поясните тем, кто не посвящен, в чем их смысл. И если понятие «тяга» понятно, то понятие «дутье» вызывает вопросы. Тем более их равенство.
1.Что такое «дутье»? 2. Кто или что его осуществляет? 3.Как это дутье влияет на топочные процессы в ПК? 4.Оказывает ли это «дутье» влияние на топочные процессы в обычных печах?
Только не посылайте к первоисточникам.
По поводу погрешностей при измерении по методу А.Бацулина лучше всего послушать самого А. Бацулина.
В заключении необходимо поблагодарить всех участников испытаний, и пожелать им продолжить эту важную и очень нужную деятельность.
С уважением Владимир Викторович.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 14:05
|
|
| РУСЛАН писал(а): |
Евгений, ваша позиция ясна, но вопрос по мощности котла остается открытым...
Вы таких задач оказывается не ставили, согласитесь как минимум странно... |
Руслан, выше я вроде достаточно четко пояснил свою позицию относительно мощности отдачи регистра "по воде".
С точностью, расчитанной А.Бацулиным и совпадением(??) выставленных в приборе и расчетных значений параметров теплоносителя, можно сказать, что при сжигание неизменно 26 кг дров, что было основным условием проведения тестов с изменением топливника печи, регистр нагревал теплоноситель именно до таких параметров. Конечно, здесь необходимым условием является начальная температура внутренней оболочки печи, а на это участники не обращали внимание. Мои замечания и рекомендации И.Кузнецова остались без должного внимания. А вот был ли это максимум или номинал, сказать не берусь, поскольку грелись в доме в основном печью, установленной на первом этаже, т.е. к ночи "догоняли" комфорт ей.
Но.
Основным условием проведения испытаний стоял вопрос не выяснения максимально-номинальной мощности регистра в авторском исполнение котла, а так же зависимость этой мощности от схемы выполнения топливника, а именно только зависимость или как в отчете отмечено -эффективности.
Если проводить "по мощности", то времени уйдет гораздо больше, чем 10 дней, поскольку на одном натопе декада месяца ушла бы легко.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Из отчета по испытаниям.
раз - различий не обнаружено, два - различий не обнаружено, может быть их там и нет?
|
Владимир, выше я привел свой анализ по температурам футеровки печи и прямой/обратки по воде.
Я вижу различия, раз.
А вот по газовому анализу в колпаке уже и два.
Кто составляет отчет, тот так и "пишет" его.
Простой пример.
Я прислал фото снимка тепловизором с показом на то, что котел отдает много тепла через внешнюю поверхность. Что видим в отчете, приписка по температурам. Откуда она взялась и к чему? Было бы верно указать после какого теста сделан снимок. Из написанного кто как поймет, но большинство понимают, что это снимок в авторском варианте. Хотя реально ... снимок сделан в 15:51 08 марта, т.е . в день когда котел топили с закрытым СШ. Может это сделано и без умысла, но все же.
Так же и цифрам мощности выданной регистром -цифра есть, но без пояснений и каждый домысливает как знает.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пн 18 Апрель 2011, 17:11), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 15:39
|
|
Валентиныч, на все эти вопросы один ответ:
котел топили с учетом однообразия при изменение только схемы топливника, т.е. кроме изменений в топливнике остальные переменные не изменялись.
Растопка котла с холодного состояния проходила всегда без перехода на байпас, температура на прямой подаче по воде максимально достигала 66-68 гр.С за время топки котла строго установленной нормой топлива.
Погода нас побаловала, но для испытаний малозначима. В среднем было минус 3 гр.С, вот только 08.03 прижало до минус 10 гр.С. Кстати в этот день все в доме и замерзли, что хозяин затопил печь еще и днем 
Резкое снижение температуры 08.03 на улице (это опять же никак не отразилось в отчете) так же способствовало увеличению тяги в печи, м.б. даже в большей степени, чем топка печи первого этажа, что и отразилось на большей теплоотдачи котла.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 16:06
|
|
Если я правильно понял, настоящий КПД котла никто и не хотел находить??
Хм, а готовы ли другие печники к испытаниям своих печей? Господин Бацулин например?
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 22:43
|
|
| Валентин Стрибук писал(а): |
У меня вопросы к участникам испытаний:
2. Приемлемым ли было отопление помещений дома?
4. Выполнял ли котёл свою функцию по отоплению дома?
7. Какова была температура в гараже, где стоял котёл?
Прошу комментариев именно как пользователей отапливаемых помещений во время испытаний. |
2) Гораздо выгоднее для тепла было топить печь, которая стояла в доме, чем котел.
4) Гораж (подвал) был неутеплен и т-ра в нем была - +2..+7 где-то так.
7) неясно, печь выполняла
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Апрель 2011, 22:44
|
|
| Е.К. писал(а): |
| Я прислал фото снимка тепловизором с показом на то, что котел отдает много тепла через внешнюю поверхность. |
Но ведь это тогда говорит о том, что водой - мало. (Считаем КПД<=100%)
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
