 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
 Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 09:31
|
  |
| vladgri писал(а): |
А мне понравилось. Особенно шутка про определение эффективности газовой вьюшки, через температуру в трубе. Чуть со стула не упал.
Что дальше? Осталось придумать методику определения теплоотдачи печи, через температуру в трубе. |
А разве не так:
Знаем температуру и скорость потока воздуха в трубе - следовательно можем посчитать количество унесенного тепла.
|
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 09:45
|
|
следовательно можем посчитать количество унесенного тепла .. в целом по печи, но утверждать, что именно при этом остыла замкнутая полость расположенная выше топки печи, т.е. колпак, без замера температуры в самой полости, не верно
после топки печи самая горячая часть -топка
воздух проходит именно через нее в первую очередь
и за три часа именно она и остывает
именно эти потери мы и измеряем "в трубе"
то, что "выдули" из топки
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 10:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
следовательно можем посчитать количество унесенного тепла .. в целом по печи, но утверждать, что именно при этом остыла замкнутая полость расположенная выше топки печи, т.е. колпак, без замера температуры в самой полости, не верно
после топки печи самая горячая часть -топка
воздух проходит именно через нее в первую очередь
и за три часа именно она и остывает
именно эти потери мы и измеряем "в трубе"
то, что "выдули" из топки |
Тоесть метода правильная, но надо было дольше измерять?
Но там почти в десять раз падают потери. Велика ли разница будет намеряна еще за 8 часов?
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 10:18
|
|
Просто если за одно и тоже время унесено одно и тоже количество тепла. Нам мужно серьезно верить, что одна конструкция за время топки накопила заметно больше тепла, чем другая(заметно сильнее нагрелась).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 12:30
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Тоесть метода правильная, но надо было дольше измерять?
Но там почти в десять раз падают потери. Велика ли разница будет намеряна еще за 8 часов? |
Никто же не замерял и не сравнивал на испытаниях, динамику падения температуры потока в трубе, в авторском исполнении и с закрытым СШ.
Например, можно было сравнить динамику протопленных печей(с СШ и без СШ) с открытой задвижкой и прикрытым поддувалом, или динамику печей с прикрытым поддувалом и прикрытой до 30% задвижкой(что наиболее характерно при пользовательской эксплуатации).
| Цитата: |
| Просто если за одно и тоже время унесено одно и тоже количество тепла. Нам мужно серьезно верить, что одна конструкция за время топки накопила заметно больше тепла, чем другая(заметно сильнее нагрелась). |
В том то и дело, что унос тепла у печей разных конструкций, разный, у колпаковых с СШ - меньше, что может быть зафиксированно как более резкое падение температуры в трубе после протопки, при пользовательских(штатных) регулировках, запорной арматуры.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 12:35
|
|
| Шура писал(а): |
Никто же не замерял и не сравнивал на испытаниях, динамику падения температуры потока в трубе, в авторском исполнении и с закрытым СШ.
|
Отчет: "В ходе экспериментов проверяли влияние СШ на работу т.н. газовой въюшки колпаковой
печи. Эксперименты проводили след. образом. Топили печь, визуально через стекло в дверке определяли окончание топки и с этого момента еще три часа не закрывали ни поддувало ни задвижку. При этом фиксировали температуру в трубе (Tgas) и на входе в поддувало (Tair), скорость воздуха в поддувале, которую потом пересчитали на поток (F). Мощность потерь определяли по формуле W=F*(Tgas – Tair)*Cair. Типичная кривая показана на рис.9 (опыт от 4 марта).
...
В графическом выражении варианты с СШ или без него практически идентичны."
Что это такое тогда?
| Шура писал(а): |
| В том то и дело, что унос тепла у печей разных конструкций, разный, у колпаковых с СШ - меньше, что может быть зафиксированно как более резкое падение температуры в трубе после протопки, при пользовательских(штатных) регулировках, запорной арматуры. |
Может всетаки вам сменить утверждение на предположение. Поскольку эксперемент не зафиксировал данного факта.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 14:00
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
В графическом выражении варианты с СШ или без него практически идентичны."
Что это такое тогда? |
Во первых, на мой взгляд, три часа это маловато. Возможно на четвёртом часу, график авторской печи пошёл бы резко вниз.
Во вторых, я уже говорил, что при полностью открытых задвижке и поддувале, работа ПК, в авторском варианте, будет мало отличаться от работы ПК с закрытым СШ, из за того что скорость и объём проходящего через печь, после протопки воздуха, велики, и суммарного проходного сечения СШ, недостаточно для проявления его работы. Если хотя бы поддувало было закрыто, то эффект(работа СШ и Автоматической Газовой Вьюшки) мог быть заметным. Т.е. во время эксперимента, печь работала не в штатном режиме.
| Цитата: |
| Может всетаки вам сменить утверждение на предположение. Поскольку эксперемент не зафиксировал данного факта. |
Это же моё собственное утверждение, отражающее моё собственное мнение, которое пока, я менять не собираюсь, тем более после таких "экспериментов".
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 14:06
|
|
Антон, были измерены общие потери, а они будут практически одинаковыми у всех печей при одной и той же температуре топливника, которая и определяет их, что в колпаковой, что в канальной.
Разница только в том, что в авторской печи воздух из поддувала идет в топку и потом в СШ - подвертка - подъемный канал - боров - труба, а в печи противотока "затрагивает" после топки еще и полость опускных каналов и под перекрытием. Может С.Кирилловым и намеренно было отмечено в отчете, что СШ идет от пода топливника, чтоб указать на то, что воздух может сразу уйти в СШ? Но даже в этом случае последний имеет определенную скорость и поднимется все же выше пода.
Если бы были отфиксированы изменения температуры обмуровки объема печи под перекрытием (стенки печи никто не мерил), то можно было бы говорить о работе "газовой вьшки". Ранее я где то уже отмечал, что топливник при продувке печи остывает с 450 до 50 гр.С, при том что ХК с 300 до 180. Так же смотрел изменение температур по СШ при открытой заслонке печи и знаю, как ведет себя печь при этом.
Ранее КАМИ проводили испытания печи с прогарами и замеряли температуру стенок печи при таком же продуве всей печи в течение 12 часов. В том варианте с двумя прогарами печь значительно меньше остыла в верхней части и был сделан вывод о "работе" ГВ. Здесь же тот же вариант, только два СШ по 3 см каждый вместо двух прогарови. Вывод - ГВ нет. Странно как то.
Эта метода скорее всего "разработана" Хошевым, поскольку он первый признал ее за правильную и все хором "захлопали". Хотя я ждал обратного от него, но оказалось зря.
Нет и еще раз нет. Так проверять наличие ГВ нельзя. В том и заключается "прелесть" ГВ, что хотя даже печь и "выдувает", но теплопередача в колпаке идет на внешнюю стенку, что не скажу за канальную, в которой больше выдует из канала. Определить это можно только измерением температуры внутри печи, а лучше и снаружи.
ЗЫ в сравнение с испытаниями КИК, где был измерен общий теплосъем по воде при разных начальных переменных в растопке теплоемкого котла, а не прирост по мощности при одной и той же начальной составляющей, но разных схемах топливника, так и здесь идет запутывание на общие потери через трубу, а не о работе "газовой вьюшки"
Только все же не пойму, делается это намеренно или по непониманию?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 23 Июнь 2011, 18:58
|
|
Не могло это быть по непониманию. Я в это не верю. По крайней мере один из "испытателей" точно знает как определить эффект ГВ. Поэтому только намеренно.
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 10:55
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Антон, были измерены общие потери, а они будут практически одинаковыми у всех печей при одной и той же температуре топливника, которая и определяет их, что в колпаковой, что в канальной.
Разница только в том, что в авторской печи воздух из поддувала идет в топку и потом в СШ - подвертка - подъемный канал - боров - труба, а в печи противотока "затрагивает" после топки еще и полость опускных каналов и под перекрытием. |
Я не могу понять. 
Если общие потери одинаковы. То в чем польза от такой вьюшки? Если топливник остывает меньше, то что остывает больше? Я согласен, что эксперемент мог быть не достаточно хорошо поставлен. Тогда как и какой эффект надо было измерять?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 12:31
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Тогда как и какой эффект надо было измерять? |
Если определять эффект автоматической газовой вьюшки (АГВ), по температуре потока в трубе после протопки, то надо проводить испытание с положением регулирующей арматуры соответствующем штатному пользовательскому режиму.
Т.е. поддувало должно быть максимально прикрыто, так как оно прикрыто на догорании закладки в конце протопки. Задвижка может быть оставлена открытой полностью, или тоже прикрытой в соответствии с пользовательским режимом.
В результате такого эксперимента, графики температуры выходящего потока, должны будут иметь разную форму. В случае с авторским исполнением, график, после определённого времени должен резко повернуть вниз, а с закрытым СШ, график плавно будет снижаться.
Объясняется это тем что даже в авторском исполнении, поток проходит, хоть и не через весь массив, но тоже через сильно нагретые участки, поэтому и сразу после прогорания, потоки в разных исполнениях, мало отличаются.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.8 КБ |
| Просмотров: |
902 раз(а) |
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 15:35
|
|
| Шура писал(а): |
В результате такого эксперимента, графики температуры выходящего потока, должны будут иметь разную форму. |
Вы можете дать оценку ожидаемой разницы в площадях под кривыми?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 16:14
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Вы можете дать оценку ожидаемой разницы в площадях под кривыми? |
Если бы были реальные графики то все бы мы увидели величину этой разницы, а
на мой взгляд, разница может быть в 2-5раз, за время от топки-до топки.
По испытаниям котла, тоже хочу высказать свои замечания.
Замер текущей температуры теплоносителя и дельты, могут показывать состояние системы(теплоноситель-кирпичный массив), а с учётом текущей температуры в помещении, можно было вполне достоверно расчитывать начальную точку и результат для каждого теста.
Но в расчёт брались довольно недостоверные показания скорости теплоносителя и по ним, сложными расчётами, определялась мощность котла, но в тоже время, простых графиков, было бы достаточно для сравнительной оценки.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 17:24
|
|
Антон, согласен с Шурой, но реально график вполне м.б. таким.
Мне думается, что проще и наглядней измерить температуру внутри полости по обмуровке (т.е. в толще кирпича ближе к внутренней поверхности), что и было предложено "испытателям" мной.
Вот еще интересный момент с испытаний.
Смотрим на 08 марта 2011.
В этот день убрали подачу ВВ из печи путем герметизации в поддувальной части каналов подачи ВВ в топку.
Что "поимели":
- время горения тестовой закладки сократилось почти в двое
- объем газов прошедших через печь за время топки сократился на 30% (с 200 до 140 нм3)
- температура газов на выходе из печи была самой высокой в 250 гр.С
Смотрим потери из печи при "продувке":
казалось бы, убрали подачу ВВ за которую многие высказываются, что эти каналы охлаждают печь после топки, в реальности получили наоборот, закрытие каналов подачи ВВ привело к увеличению потерь в 1.5 раза на "продувке" печи после топки при тех же равных условиях.
Такие факты! и не были проанализированы в отчете.
Каково ваше мнение по такому "раскладу"?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 17:56
|
|
На мой взгляд, при закрытой подаче ВВ, поток проходящий через пустую протопленную печь, приобретает ярко выраженное вертикальное направление - от колосника вверх в колпак, а при открытых каналах подачи ВВ, поток из колосника, во первых слабее, во вторых, вертикальный поток из колосника отсекается горизонтальным(или даже направленным вниз, к центру) потоком из отверстий ВВ.
В результате этого, общий поток становится менее резким и практически не затрагивает объём колпака, т.е. холодный воздушный поток, имеет преимущественно горизонтальное или несколько низходящее, в зависимости от текущего расхода и конструктивного соотношения ПВ-ВВ, направление в топливнике.
Скорость прогорания закладки, при закрытой подаче ВВ, увеличилась, из за того же, что направление подачи воздуха в топливнике, стало полностью вертикальное(от колосника вверх), к тому же более "острое".
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 18:18
|
|
а может это косвенно говорить о том, что печь топится с "повышенной тягой"?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 27 Июнь 2011, 18:34
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| а может это косвенно говорить о том, что печь топится с "повышенной тягой"? |
Не уверен что правильно понял вопрос, но думаю что при закрытой подаче ВВ, наблюдателю может показаться что, судя по шуму пламени, тяга избыточна, но на самом деле, может происходить недожёг летучих...
|
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2011, 10:58
|
|
Я пока не смотрел деталей. Может они есть в отчете.
| Евгений Колчин писал(а): |
- время горения тестовой закладки сократилось почти в двое |
Больше воздуха проходит именно через топливо. Надо было прикрыть поддувало?
| Цитата: |
- объем газов прошедших через печь за время топки сократился на 30% (с 200 до 140 нм3) |
Как изменилось сопротивление подачи воздуха? Наверно в этом причина.
| Цитата: |
- температура газов на выходе из печи была самой высокой в 250 гр.С
|
Это разве не говорит в пользу закрытия ВВ? Если тепловосприятие конструкции не изменилось, то более высокая температура говорит, что лучше сгорает, или дым разбавлен вторичкой. Тоесть надо график, как по вьюшке, чтобы узнать сколько тепла унес дым в одном и другом случае.
В сумме у меня получается, что вторичка ничего не улучшила, но не написано как изменилось качество сгорания. Наверно что-то есть в отчете. Надо еще раз посмотреть.
|
Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Вт 28 Июнь 2011, 11:55), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2011, 11:51
|
|
СО2 возросло с 6 до 8%
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 28 Июнь 2011, 13:16
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
- СО2 возросло с 6 до 8%
- объем газов прошедших через печь за время топки сократился на 30% (с 200 до 140 нм3) |
При уменьшении объёма газов на30%, СО2 увеличился на 27% (с 6% до 8%).
С однои стороны, это говорит о том что при закрытой подаче ВВ, дым получился менее разбавленный(что и логично).
Но это не говорит об абсолютном увеличении выхода СО2(как о косвенном показателе эффективности горения), по отношению к весу топлива, даже наоборот - три процента всёже недополучено.
| Anton Sorokin писал(а): |
| В сумме у меня получается, что вторичка ничего не улучшила |
Получается, что ВВ как раз и улучшила горение на эти 3%.
| Anton Sorokin писал(а): |
| Если тепловосприятие конструкции не изменилось |
К тому же "тепловосприятие конструкции", тоже, необязательно что останется неизменным при закрытом ВВ, а может даже снизиться, из за появлени значительной вертикальной(от колосника в колпак) составляющей потока в топливнике.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
