 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
 Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 22:18
|
  |
| Шура писал(а): |
| Vova-U писал(а): |
| ...но вопрос остался, почему возникла идея, что происходит сепарация газов. |
Вот именно, почему именно у Вас возникла эта идея?
Никто же не говорит о сепарации, а только об сравнительно низкой концетрации азота в колпаке ПК, в отличие от канальных печей. |
Если никто не говорит, то зачем тогда 3-й пункт В3?
Да и говорит, что врать-то?
| Игорь Кузнецов писал(а): |
В системе СДГ, азот, как условно холодный, не может подняться в верхнюю часть колпака.
...
Предположение, что азот может заноситься в верхнюю зону колпака свободно восходящим горячим потоком (гетерогенной струей) не соответствует действительности по следующей причине.
...
После окисления углеводорода излишний воздух с увеличенной концентрацией азота выталкивается как условно холодный навстречу потоку в низ, тормозя его и создавая там турбулентность.
... |
Всё сказанное имеет единственный аргумент: сепарация возможна.
А она -- невозможна, нужен Демон Максвела, чтобы разобрать воздух на смесь кислорода и азота... да ещё -- холодного!
| Цитата: |
| Даются объяснения самой возможности и вероятным причинам этого явления, а так же, связанным с этим явлением, особенностями работы и преимуществам, главные из которых, более полное и эффективное использование энергии топлива, а так же лучшие потребительские качества, за счёт положительного эффекта "Автоматической Газовой Вьюшки". |
К газовой вьюшке у меня претензий нет, у меня претензии к сепарации.
Объяснение, каким образом азот останется холодный и отделится от кислорода -- совершенно неудовлетворительны ибо основаны ниначём. Азот не может не подняться со всеми остальными газами прошедшими через огонь, т.к. имеет ровно ту же температуру. И мимо огня он может пройти только вместе с другими газами и тоже будет иметь ровно ту же температуру, как они.
Это как попытаться разделить пиво в бидоне на две исходные бутылки. Нельзя!
|
Последний раз редактировалось: Vova-U (Пн 4 Июль 2011, 22:23), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 22:22
|
|
| ramunas писал(а): |
Литература:
3. Д.Б. Гинзбург (д.т.н.) «Газификация твердого топлива». Госстройиздат, 1958 г;
я смотрел эту книжку - но такой фразы не нашел - может редакция не та?
да - получается что ув. КУЗНЕЦОВ - ВРУН - он ОКЛЕВЕТАЛ уважаемого человека Гинзбурга.
http://stroiteli.info/showpost.php?p=54124&postcount=376
можно ли попросить отсканированную страницу вышеупомянутой книги с этой цитатой? |
Вы считаете, что в 1958 году вышло несколько редакций книги?
Если вы держали в руках указанное издание, то могли хотя бы сделать фото самой книги, в доказательство того, что вы действительно "сходили в библиотеку". Пока только с вашей стороны фарс и гон.
Прошу дальше не раздувать и сходить вновь в библиотеку и не только посмотреть книгу, но и прочитать ее.
Скажу сразу, у меня ее нет и в руках не держал.
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 22:41
|
|
| Vova-U писал(а): |
| ...Объяснение, каким образом азот останется холодный и отделится от кислорода -- совершенно неудовлетворительны ибо основаны ниначём... |
Ну уж так и "ниначём"?
А Графики предоставленные vladgri, из(Combustion Fourth Edition Irvin Glassman Richard A. Yetter 2008)?
Эти графики показывают характерный состав в разных точках, и характерные временные и пространственные распределения.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 22:51
|
|
| Шура писал(а): |
| Vova-U писал(а): |
| ...Объяснение, каким образом азот останется холодный и отделится от кислорода -- совершенно неудовлетворительны ибо основаны ниначём... |
Ну уж так и "ниначём"?
А Графики предоставленные vladgri, из(Combustion Fourth Edition Irvin Glassman Richard A. Yetter 2008)?
Эти графики показывают характерный состав в разных точках, и характерные временные и пространственные распределения. |
Эти графики показывают что-то кому-то. они вообще непричём к разговору.
И обудили уже эти графики, нет там сепарации. Она мнимая, но мниться только Александру Д.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Июль 2011, 23:22
|
|
| Vova-U писал(а): |
Эти графики показывают что-то кому-то. они вообще непричём к разговору.
И обудили уже эти графики, нет там сепарации. Она мнимая, но мниться только Александру Д. |
Пусть графики Вам ничего не показывают, но это не значит что они ничего не показывают остальным.
И Ваши претензии к сепарации, не имеют под собой логического обоснования, т.к. не имеют предметной основы и банально необъективны, потому что непонятно к кому или к чему, собственно эти претензии? Ни у кого, кроме Вас, не встречается определение сепарация...
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 07:54
|
|
В поддержку молкулярной теории и отсутствия сепарации:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5787/%D0%9C%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AF%D0%A0%D0%9D%D0%9E
"На большой высоте над уровнем моря, где атмосфера очень разрежена, молекулы воздуха за секунду могут перемещаться на огромные расстояния, не сталкиваясь друг с другом. У поверхности Земли наблюдается иная картина: за 1 с каждая молекула сталкивается с другими молекулами в среднем ок. 800 миллионов раз. Она описывает в высшей степени изломанную траекторию, и в отсутствие воздушных потоков через одну секунду с высокой вероятностью оказывается на расстоянии всего 1-2 см от того места, где она находилась в начале этой секунды."
И про свободный пробег там есть.
Осталось прикинуть подъемную силу архимеда и понять что возможностей для сеарации газов не предвидится.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 10:04
|
|
| Шура писал(а): |
| И Ваши претензии к сепарации, не имеют под собой логического обоснования, т.к. не имеют предметной основы и банально необъективны, потому что непонятно к кому или к чему, собственно эти претензии? Ни у кого, кроме Вас, не встречается определение сепарация... |
Ну если вам не лениво говорить неправду, дам цитаты ещё раз:
| Игорь Кузнецов писал(а): |
В системе СДГ, азот, как условно холодный, не может подняться в верхнюю часть колпака.
...
Предположение, что азот может заноситься в верхнюю зону колпака свободно восходящим горячим потоком (гетерогенной струей) не соответствует действительности по следующей причине.
...
После окисления углеводорода излишний воздух с увеличенной концентрацией азота выталкивается как условно холодный навстречу потоку в низ, тормозя его и создавая там турбулентность.
... |
Речь идёт о сепарации азота, при этом сначала подкладывается "ссылка авторитета"
| Игорь Кузнецов писал(а): |
Выписки из технической литературы
Литература:
...
3. Д.Б. Гинзбург (д.т.н.) «Газификация твердого топлива». Госстройиздат, 1958 г;
...
В2.
Воздух, в основном состоит из смеси двух газов - простых веществ: азота и кислорода. Эти газы легко могут быть отделены друг от друга. (3) |
Комментировать эту ссылку или показать её в её контексте в книге никто уже несколько лет не хочет.
Ramunas искал, но не смог эту цитату В2. найти в источнике по ссылке [3]. Ситуация неприличная ИМХО
Не надо пытаться внушать мне, что это всё мне померещилось.
Мне не померещилось
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 11:46
|
|
| Vova-U писал(а): |
| Ramunas искал, но не смог эту цитату В2. найти в источнике по ссылке [3]. Ситуация неприличная ИМХО |
Осталось вам "сходить в библиотеку" и получить "удовлетворение от натурализации ссылки". Только, наверно в отличие от Рамунаса, надо будет прочитать книгу, а не посмотреть на нее.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 12:48
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Осталось вам "сходить в библиотеку" и получить "удовлетворение от натурализации ссылки". Только, наверно в отличие от Рамунаса, надо будет прочитать книгу, а не посмотреть на нее. |
Странная позиция, я предлагаю исправить ошибку, чтоб не позорить организацию, А вы радостно констатируете, что вас ещё не поймали за руку...
Ответственность за достоверность информации -- на предоставившем её.
А сепарацию газов без выпадения в осадок одного из компонентов осуществить совсем не легко. Иначе газовая сепарация при обогащении урана для бомбы не стоила бы таких денег.
Книжку я предпочитаю читать ту, которая доступна. И вам рекомендую
http://snvs.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1129&Itemid=99 раздел самодиффузия из вакуумной техники.
легко видеть, что практически интересные величины это явление имеет при форвакууме и ниже, а при давлении 100000Па величины самодиффузии ничтожны в сравнении со скоростями газа в топке. При значениях 10 в минус 10 -- минус 15-й никакого разделения по газам не получить, и то что в колпаке что-то застаивается -- не спасёт. Опять же случай идеальный, без конвекции, смешно рассматривать печную топку как устройство без конвекции.
Так что упорство в отстаивании недоказуемого -- не очень достойный спорт для взрослых дяденек. Всем же -- видно...
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 13:59
|
|
| Vova-U писал(а): |
Книжку я предпочитаю читать ту, которая доступна. И вам рекомендую
Всем же -- видно... |
Спасибо за рекомендации. Я так и делаю, читаю именно то, что мне представляет интерес и именно то, что доступно и именно только в печатном виде.
Вы думаете, что чем чаще вы будете повторять слово "сепарация" она и наступит родимая. Только вы об этом усиленно толкуете, значит оно вам так надо? Вот только для чего?
Если Игорь Викторович привел цитату из книги, значит она там есть и книга эта есть у Игорь Викторовича так же.
Вот давать скан или нет, уже его личное дело, имхо.
Хотите "поймать за руку"? читайте книгу и делайте выписку. Сравним.
К сожалению именно этой книги у меня нет, но есть того же автора "Паровые котлы". Вернусь с командировки обязательно еще раз перечитаю. Легко книга написано и в доступной форме. Не последняя, надеюсь, будет из вами прочитанного...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 14:45
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вы думаете, что чем чаще вы будете повторять слово "сепарация" она и наступит родимая. Только вы об этом усиленно толкуете, значит оно вам так надо? |
Если вы не считаете, что речь в приведённых мной цитатах не идёт о сепарации азота, то может вы озвучите хотя бы своё вИдение -- о чём же там идёт речь?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 5 Июль 2011, 23:07
|
|
| U-gene писал(а): |
А азота там нет потому, что, по условиям эксперимента, чистый метан(сн3) вдувается через щель (см рисунок). В чистом метане азота естественно нет. А выше, на границе факела, естественно наблюдается некий градиент - потому что не могут потоки газов сразу на 100 смешаться. |
Не все так просто.
1. Скорость подачи метана в эксперименте, всего 9.7см/сек, что по моему, меньше скорости истечения пиролизных газов во время горения твердого топлива. Поэтому время для смешения больше, чем нужно, но этого не происходит.
2.В пиролизных газах азот есть. Это связанный азот топлива(не азот воздуха), но в очень малых количествах и на общую картину он влиять не может. В древесине же вообще нет связанного азота, если брать за основное горючее дрова.
PS. Состав пиролизных газов
Древесины-Углеводороды(CnHm), Метан(CH4), Н2, СО и СО2 негорючих смесей нет.
Угля-то же самое только добавляются негорючие смеси в том числе и связанный азот.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 00:04
|
|
| vladgri писал(а): |
PS. Состав пиролизных газов древесины-Углеводороды(CnHm), Метан(CH4), Н2, СО и СО2 негорючих смесей нет.
Угля-то же самое только добавляются негорючие смеси в том числе и связанный азот. |
Интересно, древесина, это большей частью целлюлоза, то есть обезвоженные клетки, в которых вместо протоплазмы вода, нет, воздух. Черт возми, а и в правду воздух.
Дрова нагреваются в закрытой реторте, где древесина превращается в уголь, а пиролизные газы уходят через щель в горелку. Или сквозь дрова, все же, проходит воздух смешиваясь с пиролизными газами образуя горючую смесь.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 00:23
|
|
| mvovec писал(а): |
Интересно, древесина, это большей частью целлюлоза, то есть обезвоженные клетки, в которых вместо протоплазмы вода, нет, воздух. Черт возми, а и в правду воздух.
|
Воздуха в древесине нет, по определению. Есть какой то процент кислорода, но азота в древесине нет даже в связанном виде.
| mvovec писал(а): |
Дрова нагреваются в закрытой реторте, где древесина превращается в уголь, а пиролизные газы уходят через щель в горелку. Или сквозь дрова, все же, проходит воздух смешиваясь с пиролизными газами образуя горючую смесь. |
И в том и в другом случае смесь не образуется.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 00:31
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Интересно, древесина, это большей частью целлюлоза, то есть обезвоженные клетки, в которых вместо протоплазмы вода, нет, воздух. Черт возми, а и в правду воздух.
|
Воздуха в древесине нет, по определению. Есть какой то процент кислорода, но азота в древесине нет даже в связанном виде. |
Странно почему дрова не тонут.
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
Дрова нагреваются в закрытой реторте, где древесина превращается в уголь, а пиролизные газы уходят через щель в горелку. Или сквозь дрова, все же, проходит воздух смешиваясь с пиролизными газами образуя горючую смесь. |
И в том и в другом случае смесь не образуется. |
Стало быть, через дрова воздух проходит, но пиролизных газов не замечает.
Виноват, через, не значит сквозь полено, а сквозь поленницу.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 08:57
|
|
| mvovec писал(а): |
| Интересно, древесина, это большей частью целлюлоза, то есть обезвоженные клетки, в которых вместо протоплазмы вода, нет, воздух. Черт возми, а и в правду воздух... |
Именно только этот воздух и может содержаться в пирогазе...
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 09:26
|
|
| vladgri писал(а): |
| U-gene писал(а): |
А азота там нет потому, что, по условиям эксперимента, чистый метан(сн3) вдувается через щель (см рисунок). В чистом метане азота естественно нет.... |
Не все так просто.
1. Скорость подачи метана в эксперименте, всего 9.7см/сек, что по моему, меньше скорости истечения пиролизных газов во время горения твердого топлива. |
Вам кажется, а прибор показывает. Вы разницу понимаете?
Вам хочется сделать тот вывод, который вы делаете, а наука его делать запрещает. Наука это ведь система запретов. Вы разницу понимаете?
Там нет таких сил, которые заставят азот куда-то удалиться. Кислород превратится в углекислый газ -- но ему тоже не судьба куда-то деться, он где был там и остался. Он за весь проход через печь, даже превратившись в углекислый газ от средней линии движения его окружения ближайшего ИМХО сдвинется на пару сантиметров.
В печи возможны только конвекционные отсевы по температуре. И в рассматриваемой метановой горелке -- тоже. Метан горит там где он перемешивается (а не диффундирует) с воздухом. Потому что скорость диффузии на 15 порядков ниже скорости перемешивания. Вам же в школе должны были показывать. Медный купорос в высокую пробирку -- и стоит пару месяцев. В газе -- тоже самое, только там перемешивание трудно предотвратить.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 09:53
|
|
| Vova-U писал(а): |
| В печи возможны только конвекционные отсевы по температуре. И в рассматриваемой метановой горелке -- тоже. Метан горит там где он перемешивается (а не диффундирует) с воздухом. Потому что скорость диффузии на 15 порядков ниже скорости перемешивания... |
Вы правда так думаете? но ведь наука говорит что газ горит именно в пограничном(диффузном) слое...
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 10:17
|
|
| Шура писал(а): |
| mvovec писал(а): |
| Интересно, древесина, это большей частью целлюлоза, то есть обезвоженные клетки, в которых вместо протоплазмы вода, нет, воздух. Черт возми, а и в правду воздух... |
Именно только этот воздух и может содержаться в пирогазе... |
А я думаю примерно так:
Все рассуждения о пирогазе сродни рассуждениям о балластном газе, отделенном азоте, будто бы отдельно существующих газах, а по сути это все сродни высказыванию, что мы вдыхаем кислород.
А на самом деле, вот что происходит:
В топку поступает воздух. И уже на подходе к обугливавшимся дровам, воздух смешивается с пирогазами и уже начинается реакция окисления, а стало быть и нагревание смеси газов. Достигая поверхности дров, эта же смесь способствует поверхностному горению дров (угля), что в свою очередь способствует преобразованию древесины в пирогазы, которые смешиваются со смесью и здесь идет окисление. А что тогда мы видим как пламя. А пламя это дальнейшее окисление смеси и возрастание температуры, тем паче, что на своем пути, эта смесь, уже достаточно истощенная, встречает, или втягивает, еще достаточно насыщенную кислородом другую смесь, прошедшую через щель, или достаточно далеко от мест горения, но это уже не воздух. А видим мы раскаленные частицы углерода, стало быть и здесь нет полного окисления, а значит на некотором отдалении от видимой части пламени, все еще идет окисление. И везде, везде есть кислород, он просто весь выгореть не может физически, и везде, везде есть азот, иначе это было бы не пламя а взрыв.
Теперь об отделении.
То что в щель засасывается что поближе, это и ежу понятно. Спор идет о том, что же там, поближе. А вот это уже зависит от конструкции самой топки и самой щели, кстати. Наклон, глубина, расположение колосника, размер щели, соотношение щели в шамоте и оболочки, величина зазора между оболочкой и внутренним ядром и так далее. И где по этому поводу наработки или конструкторские решения или хотя бы теоретические изыскания. Их просто нет, так как все спорят об отделении азота. Причем спор не конструктивный. Одни понимают, что его нет, но за державу обидно. Другие знают, что его нет, но доказать ничего не могут, так как доказывать, по большому счету, просто некому.
С уважением Владимир Моисеев.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 6 Июль 2011, 10:34
|
|
| mvovec писал(а): |
А на самом деле, вот что происходит:
В топку поступает воздух. И уже на подходе к обугливавшимся дровам, воздух смешивается с пирогазами и уже начинается реакция окисления, а стало быть и нагревание смеси газов. |
На подходе к дровам, воздуху некогда смешиваться, он сразу вступает в реакцию с пирогазами(по фронту), т.е. с образованием замкнутой оболочки пламени.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
