 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Вс 8 Сентябрь 2013, 09:10
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
...Собственно, в подаче воздуха в микротопки и заключается вся серьмяжная дровяная топочная технология. Сами знаете, что отдельные поленья в одиночку пламенем не горят, а горят только коллективно - грудой /костром/.
А если одиночное полено и горит пламенем, то значит оно находится в раскаленной печной топке. И горение тоже идет в микротопке, только в зазоре между поленом и раскаленной стенкой... |
Юрий Михайлович, но ведь горение, как таковое, не ограничивается "микротопкаи", и даже не ограничивается их совокупностью. К тому же, на мой взгляд, в масштабе "микротопки" трудно повлиять на процесс, что там можно изменить(улучшить)?
Нужно бы рассматривать весь топливник.
Но по большому счёту Вы правы, одно из главных условий, это правильная подача воздуха на горение...
|
|
|
   |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 9 Сентябрь 2013, 09:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Продолжим ...сводная таблица результатов основных испытаний |
Испытания "немцев" только подтвердили все предыдущие испытания "на коленках". т.е. откровения не произошло. 
ЗЫ. В "фаворитах" испытания от 2 и 8 числа. Вокруг их можно и "покрутиться".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 9 Сентябрь 2013, 09:51
|
|
| vladgri писал(а): |
| ... В "фаворитах" испытания от 2 и 8 числа. Вокруг их можно и "покрутиться". |
А испытания 24 числа?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 9 Сентябрь 2013, 12:02
|
|
| Шура писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| ... В "фаворитах" испытания от 2 и 8 числа. Вокруг их можно и "покрутиться". |
А испытания 24 числа? |
Несколько иные стартовые условия.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Сентябрь 2013, 22:10
|
|
| Шура писал(а): |
| но ведь горение, как таковое, не ограничивается "микротопками", и даже не ограничивается их совокупностью. К тому же, на мой взгляд, в масштабе "микротопки" трудно повлиять на процесс, что там можно изменить(улучшить)? Нужно бы рассматривать весь топливник. |
Конечно, не ограничивается. И конечно, рассмотривать нужно комплексно.
Но ведь надо выделить главное. Чтобы понять суть.
Вам понять суть легче. Проанализируйте.
Вы хоть понимаете, что и обугленная поверхность, и пламена горят гетерогенно в диффузионном режиме /без образования смесей до горения/. И понимаете, что прибавление воздуха приводит к разгоранию.
Но как объяснить это, например, И.В.Кузнецову, который понятия не имеет, что такое диффузионное пламя над дровами? Что надо, мол, что-то "смешивать". И надо, мол, что-то "разделять"?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Сентябрь 2013, 22:14
|
|
| vladgri писал(а): |
Испытания "немцев" только подтвердили все предыдущие испытания "на коленках". т.е. откровения не произошло. :)
ЗЫ. В "фаворитах" испытания от 2 и 8 числа. Вокруг их можно и "покрутиться". |
"Покрутитесь", пожалуйста.
Очень интересно было бы познакомиться именно с Вашим мнением.
"Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление."
Откуда это? Ваше?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 00:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
Но ведь надо выделить главное. Чтобы понять суть. |
Мне представляются два главных момента или направления, по которым надо двигаться, при создании правильной печи.
1. оптимизация процесса горения, от микротопки до кончика пламени.
2. оптимизация утилизации выделившегося тепла.
Отдельный разговор об оптимизации теплоотдачи в каждом конкретном случае...
| Юрий Хошев писал(а): |
| ... прибавление воздуха приводит к разгоранию... |
Прибавление воздуха...
Здесь конечно же требуется уточнение: куда именно прибавлять?
Вы как то заметили выше, что "... сколько на пламена не дуй, дрова лучше гореть не станут", что в принципе очень верно и очень важно, т.к. поток воздуха не в состоянии прорвать "оболочку" пламени. Но если дуть на обугленную древесину, то поток воздуха отклонит("продавит") "оболочку" и уголь оголится, и воздух будет контактировать непосредственно с углём.
Вот наверно здесь и начинает проявляться разница, куда дуть и как...
|
|
|
|
|
Александр Д
Зарегистрирован: Вс 6 Декабрь 2009, 18:50
Сообщения: 123
Регион: Боровичи
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 06:37
|
|
| Цитата: |
| vladgri писал: ... В "фаворитах" испытания от 2 и 8 числа. Вокруг их можно и "покрутиться". |
На мой взгляд интерес представляют испытания от 2,8,18,24 чисел. Особо стоят 8,18,24 числа, т.к. важными параметрами (имхо) являются: кпд, тепло полученное от горения, потери с дымовыми газами, коэффициент избытка воздуха и экологические параметры.
|
_________________
Александр Дроганов |
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 06:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
"Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление."
Откуда это? Ваше? |
Конечно же... нет. Разве я похож на человека, который в простые физические взаимодействия вкладывает такой глубокий философский смысл. 
Был такой немецкий философ и писатель Фридрих Георг Юнгер.
ЗЫ. Есть у него еще одна цитата, которая мне очень нравится. До такой степени, что я даже не могу ее использовать как подпись.
| Цитата: |
| "О догматизме Техника можно сказать следующее: по своей жесткости и эффективности этот догматизм не уступает теологическому."(с) Фридрих Георг Юнгер |
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 07:02
|
|
| Александр Д писал(а): |
| т.к. важными параметрами (имхо) являются: кпд, тепло полученное от горения, потери с дымовыми газами, коэффициент избытка воздуха и экологические параметры. |
"Важней всего погода в доме-все остальное суета"
Именно поэтому 18 исключен мною из фаворитов, а 24 как я уже написал имеет несколько иные стартовые условия.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Александр Д
Зарегистрирован: Вс 6 Декабрь 2009, 18:50
Сообщения: 123
Регион: Боровичи
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 07:30
|
|
Мои мысли родились от соприкосновения с результатами испытаний . И я делюсь ими чтобы вызвать сопротивление (либо со знаком плюс, либо со знаком минус).
Конечно условия разные, но и для немецкой печки они разные, а вот результаты у них уж очень хороши. Это стимулирует на работу.
|
_________________
Александр Дроганов |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 07:34
|
|
| Александр Д писал(а): |
| Это стимулирует на работу. |
И это хорошо.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 10 Сентябрь 2013, 08:48
|
|
| Александр Д писал(а): |
| но и для немецкой печки они разные, а вот результаты у них уж очень хороши. |
Может быть, может быть. Хотя. Я уже несколько лет интересуюсь стандартами и что меня смущает в DIN стандартах, уж очень они по немецки предсказуемые. Ну т.е. упорядоченные до предела - тяга столько то, дрова такие то и.т.д. Что мешает любую печь "подпилить напильником" под известные условия?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Пт 20 Сентябрь 2013, 12:46
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| была достигнута договоренность о проведение независимых испытаний конструкции печи, которая чаще всего строится печниками Товарищества. |
На сайте И.Кузнецова и на этом форуме представлено огромное количество проектов и порядовок колпаковых печей. Хотелось бы понять, так какая же конкретно конструкция была испытана в Германии и не отвечает требованиям евро стандартов?
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Сентябрь 2013, 08:22
|
|
покажите мне хотя бы одну печь, из упомянутых вами , которая отвечает европейским стандартам ...
И.Кузнецов сразу увидел в испытуемой печи трансформер его конструктивный прототип, хотя сознаться в этом постеснялся. Это одна из немногочисленных печей, которая построена именно на его постулате "неразрывности Сухого Шва от низа и до хайла". Все остальные печи, в той или иной степени имеют прерывность.
Посмотрите печи, построенные А.Черновым, например, на которые ссылается Кузнецов по испытаниям. Вот именно там и мы видим самый настоящий прогар, поскольку на уровне перекрытия топливника СШ нет и в помине. Вот в 2008 году, при посещение семинара самим автором, Чернов построил с непрерывным СШ, но без "катализатора". Только эта печь не испытывалась и пошла на слом.
Испытания в Канаде от А.Чернова показали несостоятельность теоретических выводов системы СДГ и печи с прогарами (по Кузнецову с СШ), строить и испытывать их перестали. По выбросам твердых частиц они никогда не пройдут порога, установленного нормами. По кпд имели средний уровень в 70-75%
Франция ... так там как таковых испытаний и не было. Были тесты печи в дружественной обстановке по доводке печи, как выразился сам автор "системы" - методом тыка. Пробовали закрыть-открыть, поднять-убрать ... Самый лучший тест пошел в печать на сайт.
Далее.
Тестирование печи "монстра с лежанкой", построенной в Германии и испытанной компанией Вольфсхойер. Напомню, испытания проходят на холодную печь, и лишь только поэтому печь показала высокий КПД, за счет большой тепловоспринимающей поверхности самой печи плюс лежанка. По аналогии взять банную печь и при растопке на первую закладку она вам выдаст 97% кпд за счет тепловосприятия холодных камней.
Это было в 2008 году, после "испытаний" во Франции. Печь показала те же результаты, что и в Канаде, т.е. несостоятельность теории СДГ, неполное сгорание и большой выброс твердых частиц. Хотя сам Кузнецов утверждает, что печь прошла доводку на основе выводов по тестам во Франции.
Да, забыли Швецию, которая так же перестала строить печи Кузнецова. Печь, испытанная там и показавшая фантастические результаты вполне рядовая печь, а вот испытания вызывают большие сомнения. Зонд забора газов для анализа в прибор был просто опущен сверху в дымовую трубу на глубину примерно 1 метр. Как он там стоял и что в себя забирал никому не известно. Если помните, печь там огромная с варочной плитой и хлебной камерой плюс труба 5.5 метров. Так вот зонд был на высоте этих пяти метров ...
Испытания в Кузнецах ... так там печь показала КПД не более 74% по российской методике с натопом.
Испытания в Полушкино - так и там все было то же, что и сейчас в Германии.
А на дворе 2013 год.
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 23 Сентябрь 2013, 09:57
|
|
Ну, не нужно так сгущать краски. По мне, так испытания у "немцев" показали достаточно неплохие результаты. При доводке "напильником" (или как там?, "методом тыка") можно вполне подвести и под "немецкий" стандарт. Только нужно ли?
| Евгений Колчин писал(а): |
А на дворе 2013 год. |
Это да.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Сентябрь 2013, 14:44
|
|
Никто и не "сгущает краски"... любые испытания есть результат. Вот только результат должен быть осмыслен, сопоставим с функционалом печи и с методикой испытаний.
"Испытания печей с прогарами были выполнены в начале 20 века, и показали, что кроме эффекта газовой вьюшки ничего не дают." (с) И.Кузнецов
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 23 Сентябрь 2013, 15:09
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| ...И.Кузнецов сразу увидел в испытуемой печи трансформер его конструктивный прототип, хотя сознаться в этом постеснялся. Это одна из немногочисленных печей, которая построена именно на его постулате "неразрывности Сухого Шва от низа и до хайла"... |
Да, но подача воздуха выполнена не совсем как в прототипе, т.е. раздельно ВВ и ПВ, что, на мой взгляд, исключает саморегуляцию: http://www.forumhouse.ru/useralbums/171791/view-image
|
Последний раз редактировалось: Шура (Пн 23 Сентябрь 2013, 15:47), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Сентябрь 2013, 15:23
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| А на дворе 2013 год. |
Ёксель-моксель! На самом деле ... Черт-те что!
Извините за офтоп. С языка сорвалось.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Сентябрь 2013, 15:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| результат должен быть осмыслен |
Евгений Викторович, давно хотел спросить, но не решался.
Все-таки, если предположить /только абстрактно представить себе на минутку!/, что немцы ошиблись и завысили показания по СО2 в два раза, то как Вы оцените результаты испытаний трансформера?
Тяга ведь бешеная. И топливник дырявый.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
