Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Индустриальный или печной шамот? Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 11:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Pe4nik писал(а):
Лично я не понял, что Иванов пытался донести...
Он наверное представитель прокладочной конторы между производителем и покупателем. Продажи огнеупоров наверное упали. Видать количество лохов кто покупает у прокладок уменьшается?


Прокладки, если это не официальный дилер/представитель завода - ЗЛО. Когда заходит речь о гарантии с них взятки-гладки.

Если бы я занимался "прокладочной деятельностью" давно бы что-нибудь отрекламировал/попытался продать, за 4 то года на форуме.

На этом форуме активна реклама (с элементами вранья) только продукции Вольсхойер. Отдельная тема даже создана. Рекламы RATH, Шидель, кого-то еще я не заметил. Хотя может плохо искал. Так у кого продажи упали?

В общем, суть вы не уловили...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 11:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Иванов Р писал(а):

В общем, суть вы не уловили...

как же не уловили (?) уловили
спасибо вам за оживление темы к печному шамоту
и безразличия отечественных производителей
к материалам для бытового печестроения
Цитата:
Так у кого продажи упали?

а говорите не торгуете ничем
откуда же тогда вам известно об уровнях продаж
в особенности от Экокерамики, основного поставщика в РФ
немецкого шамота

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 12:07 Ответить с цитатойВернуться к началу


Link

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 12:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Иванов Р уважаемый
если вам нечего сказать более по теме
лучше промолчите

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 14:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Иванов Р уважаемый
если вам нечего сказать более по теме
лучше промолчите




По теме уже сказано много. МОЕ МНЕНИЕ суть в следующем:

1. Вольсхойер использует рекламу с элементами вранья для продвижения своей продукции (по более высоким ценам), имеющей аналоги российские/импортные.

Где, что покупать в конечном счете дело каждого. Я лишь обратил внимание на сам факт существования этого вранья. Неприятно когда тебя обманывают всем. Да и дорого обманываться.

2. Наша огнеупорная промышленность может предложить печнику значительно меньше уже готовых/отработанных изделий и материалов чем европейская. Факт бесспорный. Особенно это касается сложных фасонных изделий.
Но у нее для этого есть и компетенции и технологии. По европейским изделиям я например прослеживаю сходство с изделиями для промышленных агрегатов. Футеровку печи-конструктора разработать компетенций у нас тоже хватит. Redston не даст соврать. Наши металлурги и посложнее просят.
Все материаловедение в конечном счете заточено на промышленность, а бытовые нужды захватываются прицепом из результатов и знаний полученных в промышленности.

Достучаться до наших огнеупорщиков сложно, но можно. Селивану в Богдановиче отказали, а в Сухом Логу что-то считают. Уже хорошо. Redston производством занимается. Наверняка есть еще примеры. В общем со ржавым скрипом, но что-то делается.

Хотелки одного отдельно взятого печника огнеупорщики удовлетворять не будут. Готового решения этой проблемы у меня нет. Скорее всего инициатива должна идти с обеих сторон. Сообщество печников (с более или менее стандартизированными хотелками) и производители.

3. Решение проблемы будет стоить денег и не малых. У печников их нет, а для производителей это может оказаться риском потратить инвестиции впустую.

Если дать современным экономистам посчитать проект строительства например ГЭС, они насчитают гигантские суммы и окупаемость проекта в сотни лет. И проект не запустят.
Многим и в голову не придет что в таких проектах должно участвовать государство. Это его прямая обязанность. Строительством дамбы Гувера, индустриализацией СССР, ГОЭЛРО и т. д. занимались государства, а не только частники.

Нет денег — привлекайте государство (минпромторг или кого-то еще). Пусть пользу приносят — помогут разработать нормальный стандарт, а не штаны просиживают.

4. С наличием специалистов и современных технологий в России существуют проблемы. Если проблемами изделий и материалов для бытового печестроения не заниматься то существует риск полной утраты компетенций и безнадежного отставания.

Как в Кыштыме конечно все не закончится, но куча специалистов может уйти с заводов в направлении лучшей жизни. Останутся на заводах только невежды, которые дальше своего носа не видят и качество существующего шамота скатится в откровенное г@вно. И придется работать на европейской продукции, плюс многие печники останутся на обочине истории.

Вообще многие заводы-производители являются градообразующими предприятиями и от этих событий по цепочке пострадают все. Дорог, медицины, образования, достойной оплаты труда уже нет. Да что говорить — города вымирают. См. вложения

В остальных вроде получше.

Можно конечно всем переехать в Москву, СПб и города-миллионники. Там и дороги и работу и медицину с образованием найти полегче.

5. Преувеличиваю ли я? На данном этапе скорее всего да. Но в данном случае лучше перебздеть чем недобздеть.

6. Если кого-то обидел, то прошу прощения.
Перед Е. Колчиным извиняться не буду. Очень спорная личность на мой взгляд.
Если увижу обратное — извинюсь.



.PNG
 Описание:
Богданович
 Размер файла:  14.39 КБ
 Просмотров:  374 раз(а)

.PNG



.PNG
 Описание:
Боровичи
 Размер файла:  18.38 КБ
 Просмотров:  184 раз(а)

.PNG



.PNG
 Описание:
Сухой Лог
 Размер файла:  13.17 КБ
 Просмотров:  389 раз(а)

.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 18:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Иванов Р писал(а):

1. Вольсхойер использует рекламу с элементами вранья для продвижения своей продукции (по более высоким ценам), имеющей аналоги российские/импортные.
Перед Е. Колчиным извиняться не буду. Очень спорная личность на мой взгляд.

Ну что же. Ваше вранье достигло своего апогея.

Начнем с приведенных данных по характеристикам импортного и отечественного шамота, по данным компании Вольфсхойер. Требования к стандартному шамоту для бытового печестроения предоставлены в ТРОЛ (см. вложение)

Испытания по теплосменам.
Европейский шамот проходит испытания по DIN 51068, отечественный по ГОСТ 7875.2-94. Отличие состоит в том, что по отечественному ГОСТ испытывают кубики с гранью 50 мм, по европейскому цилиндр в 50 мм и высотой 50 мм. Испытания образцов кубической формы отечественного шамота на заводе были задокументированы фото съемкой, что не противоречит DIN 51068.
Данные испытаний в лаборатории подтвердили цифру по теплосменам шамота отечественного производства в 16-17 заявленными самим производителем по ГОСТ 7875.2-94.
Ваше предположение, что разница при использование образца формы цилиндр/куб на 45% в пользу цилиндра ничем НЕ подтверждены. Цифра импортного шамота в >25 теплосмен подтверждена сертификатами лабораторий в Евросоюзе и не оспаривается. Испытаний образцов цилиндрической формы отечественного шамота не видел.
По испытаниям шамотного материала на теплосмены читайте нормативы, а не публицистику ...

ТКЛР температурный коэффициент линейного расширения
Не секрет, что максимальное значение ТКЛР отечественного шамота приходится на 200*С и каждый раз при переходе этого значения (каждая топка бытовой печи) в среднем 2 раза в сутки приводит к расшатыванию кладки и высыпанию (выдуванию) швов, а так же необходимостью делать температурные швы на каждый метр не менее 6-7 мм.
Импортный шамот не имеет этого скачка на 200*С, что в большей степени положительно сказывается на долговечности печи периодической топки бытового назначения.
Размерность ТКЛР указана на графике с испытаний образцов на заводе Вольфсхойер. В таблице ниже уже приведены относительные расширения от исходного в процентах. Например, при 20*С образец имеет 1000 мм, то при 200*С отечественный шамот прибавит 8,8%, а импортный 4.1% и станут 1088 и 1041 соответственно.
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18317
пояснения в приложение

Стоимость шамотных изделий
Ранее на первых страницах обсуждения вы приводили данные стоимости в розницу шамотного кирпича 250х124х64 мм производства Вольфсхойер - 300 р. В то же время (2015) отечественный ША8 стоил - 50 р. разница в 6 раз. Это не в 10 раз, как вы указывали. Такая разница НЕ может быть даже на специальном шамоте высокой плотности.
Если привести к стоимости за КГ материала сегодня (розница)
Вольфсхойер HBO - 80 р/кг
Вольфсхойер HBO+ - 100 р/кг
Вольфсхойер HBS - 150 р/кг
Refractories (Чехия) - 125 р/кг
RATH - отсутствует на рынке РФ
ША от БКО - 17 р/кг
МКС от БКО - 120 р/кг
http://xn--80ajps5b.xn--p1ai/catalog/item199.html

В итоге - Вы манипулируете данными, искажая суть предоставленных материалов и голословно обвиняете производителя в обмане потребителя.

Дальнейшие ваши суждения становятся не интересны.

_________________
************************************


Snag_17e1e41.png
 Описание:
dL может быть выражена в % к Lo
 Размер файла:  23.79 КБ
 Просмотров:  5147 раз(а)

Snag_17e1e41.png



Snag_1bc3c6c.png
 Описание:
требования к стандартному шамоту
 Размер файла:  77.71 КБ
 Просмотров:  397 раз(а)

Snag_1bc3c6c.png


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 19:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Рукалицо!!!!!!!!!!!!!!!

В самом DIN написано что формат образца оказывает существенный результат на имерения. Про разницу на шамоте я ничего сказать не могу. Может еще хуже будет. Но это вряд ли. Публицистика - это рекламные материалы вольсхойер. ГОСТ и DIN это нормативы. А что в DIN написано ...

Согласно вашим словам и цифрам вольсхойер - продукция вольсхойер не удовлетворяет требованиям ТРОЛ. Т. к. расширение одного метра кладки не может превышать 6 мм (при 1000 градусах). У вас 41 мм при 200 градусах. КАК ТАК?

По ТКЛР у вольсхойер ошибка. Они абсолютное изменение размеров спутали с ТКЛР (оносительное изменение размеров). А по цифрам все верно.

Абсолютное изменение размеров рассчитывается так:
Длину кладки (1000 мм) умножают на ТКЛР и на температуру - L*alpha*T.



для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

Инфляция в РФ так то выше. За 4 года разница могла из 10 раз превратиться в 6. За ценами я не следил
Вы бы еще вместо МКС (муллитокорунд) привлели цены на изделия из оксида циркония. Там вообще бы цифры шикарные для вольсхойер получились.
Где цены на другие марки шамота: ШВ, ШКУ, ШЦУ, ШС, муллитокремнезема: МКРКЦ, МКРКУ и т. д.

Не натягивайте сову на глобус, разберитесь в матчасти.
Вольсхойер: 1. врет + 2. ошибается



.PNG
 Описание:
ТКЛР
 Размер файла:  19.61 КБ
 Просмотров:  371 раз(а)

.PNG



1к.PNG
 Описание:
 Размер файла:  65.1 КБ
 Просмотров:  390 раз(а)

1к.PNG



.PNG
 Описание:
Продукция вольсхойер не удовлетворяет ТРОЛ
 Размер файла:  110.6 КБ
 Просмотров:  375 раз(а)

.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 19:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Иванов Р писал(а):

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

сильно сказано (!)
Иванов Р писал(а):

По ТКЛР у вольсхойер ошибка. Они абсолютное изменение размеров спутали с ТКЛР (оносительное изменение размеров). А по цифрам все верно.

ошибаться и врать - совершенно разные понятия

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 19:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Иванов Р писал(а):

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

сильно сказано (!)
Иванов Р писал(а):

По ТКЛР у вольсхойер ошибка. Они абсолютное изменение размеров спутали с ТКЛР (оносительное изменение размеров). А по цифрам все верно.

ошибаться и врать - совершенно разные понятия


Мое мнение про вранье относится к термостойкости. Для вас разница в формате образцов не критичная для меня - критичная.
Ошибаются они в терминологии связанной с ТКЛР. Предоставлять эту информацию заказчикам на мой взгляд страшно. Я на это указывал еще 4 года назад. Плохо видимо указывал. Или всем побоку.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 19:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Иванов Р писал(а):
Плохо видимо указывал. Или всем побоку.

пока не будет документально инструментально подтверждено ... вообще всем побоку

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 19:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Иванов Р писал(а):
Плохо видимо указывал. Или всем побоку.

пока не будет документально инструментально подтверждено ... вообще всем побоку


Цифры реальные и содержатся в куче справочников по материалам.
Смысла их подтверждать/опровергать не вижу.

Не понял я дурак/со шкурным интересом или страна такая и так и живем что всем побоку?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 21:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Иванов Р писал(а):

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

сильно сказано (!)
Иванов Р писал(а):

По ТКЛР у вольсхойер ошибка. Они абсолютное изменение размеров спутали с ТКЛР (оносительное изменение размеров). А по цифрам все верно.

ошибаться и врать - совершенно разные понятия


Ну и напоследок, если никто не догадался, вопрос на засыпку:
Кто какую толщину мертельного шва при кладке топки берет?

Из расчетов расширения: шва между каждым кирпичом в 2 мм (ну ладно 5 мм, чтобы наверняка) достаточно чтобы невилировать расширение изделий (как ША, так и HBO).
В металлургии мертельного шва больше 2 мм я не встречал, а температура эксплуатации там выше.

У вольсхойер указаны нормативы от 3 до 50 мм.
Если кто-то использовал верхний предел советую посчитать перерасход кладочной смеси (а она стоит 200-300 рублей за кг - много дороже любого кирпича) и сообразить как сильно Вас ОТЛЮБИЛИ. Сколько денег переплавчено и сколько проектов не взлетело по цене.

Работайте собакоголовые Иваны на немецкую печь!!!!!!!!!



83643432_3921373_bitva_gif.jpg
 Описание:
 Размер файла:  25.75 КБ
 Просмотров:  389 раз(а)

83643432_3921373_bitva_gif.jpg



2.PNG
 Описание:
 Размер файла:  166.09 КБ
 Просмотров:  380 раз(а)

2.PNG



1.PNG
 Описание:
 Размер файла:  181.86 КБ
 Просмотров:  376 раз(а)

1.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 22:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Что, опять (!) не зная свойств материала и смесей вы придумываете.

Смесь HM быстротвердеющая смесь. Обычно используется для возведения внешней облицовки. Редко. Расход от 1-2 кг до максимум мешок.
Смесь HKM. Основная смесь, рабочая. Расход как и у обычной глино-песчанной смеси при швах 5 мм. Допускает швы до 20 мм. Чаще используется только на шамоте.
Универсальная - смесь предыдущего поколения. Дешевле в 3 раза основной. Так же неплохо себя зарекомендовала.

Для красного керамического берется обычная смесь от ПДМ (Кострома)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 22:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Если использовался, подчеркиваю БЕЗДУМНО И ВЕЗДЕ, максимальный шов, то стоит задуматься. Если не использовался то все в порядке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9811
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 22:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вас уже несёт ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Иванов Р



Зарегистрирован: Сб 25 Июль 2015, 22:18
Сообщения: 23
Регион: СЗФО

СообщениеДобавлено: Пт 15 Март 2019, 22:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Вас уже несёт ...


Ну выход есть. Удалите мои сообщения если считаете что я несу пургу.
К сожалению в любой сфере деятельности количество хороших, годных специалистов мало. Вероятность обмануться/быть обманутым существует.

На мой взгляд я все правильно изложил (правда очень жестко).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1176
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Март 2019, 16:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

По итогам наших испытаний и на наших "крупноформатах" толстые швы из пористой смеси ведут себя лучше, чем тонкие из классического мертеля. Вертикальные (угловые) швы при этом практически всегда лопаются вне зависимости от применяемой смеси. Горизонтальные - всегда целые.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru


.jpg
 Описание:
 Размер файла:  285.66 КБ
 Просмотров:  384 раз(а)

.jpg



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  493.6 КБ
 Просмотров:  376 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1176
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Март 2019, 16:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Но мне больше нравится вообще без швов...

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru


2.jpg
 Описание:
 Размер файла:  357.31 КБ
 Просмотров:  376 раз(а)

2.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1176
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Март 2019, 16:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот так получается..

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru


DSC_9500.JPG
 Описание:
 Размер файла:  239.6 КБ
 Просмотров:  388 раз(а)

DSC_9500.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1176
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Март 2019, 16:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Горит...

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru


DSC_9565.JPG
 Описание:
 Размер файла:  241.01 КБ
 Просмотров:  376 раз(а)

DSC_9565.JPG



DSC_9570.JPG
 Описание:
 Размер файла:  255.21 КБ
 Просмотров:  118 раз(а)

DSC_9570.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020