Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Индустриальный или печной шамот? Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 16 Август 2013, 23:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну при чем тут НВО+? Зачем Вам нужна огнеупорность 1600 град? Не сталь ведь варите.
Какая реально нужна огнеупорность? 1200 град? Чтоб не плыл под нагрузкой при 1000град. Или как?
Но чтобы держал тепловой удар? Не осыпался бы...
=
Ну ладно. Вынужден выйти из интернета.
Так что мучить больше не буду. Счастливо оставаться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9634
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 17 Август 2013, 09:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шамот марки НВО+ является основным и наиболее применимым материалом в печах. По температурным предельным характеристикам он не хуже нашего отечественного марки ША и ШБ, наиболее часто применяемого у нас.
Однако нашлись и положительные стороны немецкого шамота:
- линейность расширения при переходе через 200 гр.С
- циклов остывания (по воде) до разрушения у него более 30, против наших 6-8
- теплопроводность

Вот первые два пункта и наиболее весомы в бытовом печестроение, поскольку печь (топливник) каждый день проходит нагрев через 200 гр.С, да и выход из "заморозки" в зимнее время не редкость. Как себя ведет кирпич ША или ШБ? Он обязательно расшатает кладку и движущимися газами в печи выдует все швы. Это в лучшем случае, в худшем - кладка треснет. Шамот же НВО+ "держит тепловой удар", а это, с ваших же слов, самое главное.
А теплопроводность материала при температурах до 600 гр.С? Как вам ...

Теперь по огнеупорности.
Вы даже не причислили ранее шамот НВО+ к классу огнеупоров. Хотя по испытаниям конусом Зегера он показал свою стойкость в пределах не ниже нами применяемого шамота ША. Рабочая температура 1200 гр.С, но поскольку ША размягчается при 1300, то и его рабочая не выше этих же значений.
И не обязательно плавить сталь, достаточно выше названных характеристик материала для применения его в печах периодического действия, а не в промышленных с ША, работающих без остановки год до ремонта.

*вы думаете мы не спим по ночам?

_________________
************************************


pyrometric_cone.jpg
 Описание:
Количественно огнеупорность характеризуется температурой, при которой стандартный образец (так называемый конус Зегера – пирамида высотой 30 мм) из испытываемого материала, наклоняясь в результате размягчения, коснется своей вершиной поверхности подставки
 Размер файла:  29.2 КБ
 Просмотров:  605 раз(а)

pyrometric_cone.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5801
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 17 Август 2013, 19:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Основные проблемы с индустриальными Российскими шамотами.
Исходя из моих практических наблюдений и осмысливании выступления печников на форумах.
А-Скачки линейных расширений при переходе температур 200гр.
Б- Усадка шамотов(уменьшение в объёме) после каждого нагревания свыше 700гр. и остывания полного и часто до минусовых температур.После многократных циклов нагревания свыше 700гр. и остывания- уменьшение в объёме шамотов до 10%
Последствия:
А-расшатывание шамотной футеровки печей и нарушение герметичности кладки.
Б-Снижение значительное механической прочности шамотов-руками ломается кирпич.
В-Разрушение печей после первого(сезона) года эксплуатации- для печей периодического пользования.
Вопрос: С какими материалами работать печникам-что бы давать гарантии заказчикам?
На кого ложится "груз ответственности " за применение в бытовых печам индустриальных шамотов? На печника естественно-шамотные заводы никакой ответственности не несут-так как печники применяют шамоты не по назначению.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5801
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 17 Август 2013, 19:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Да у кого найдутся деньги что бы наладить такое серьёзное производство? Альянс только создался. Среди членов Альянса пока нет ещё состоятельных людей для инвестирования данного проекта. А заводам это пока не нужно. Сбыт индустриальных шамотов пока не падает.

Ну какое такое "серьезное" производство? Не думаю, что придется вести капстроительство. Обойдутся существующим оборудованием.
Для заводских специалистов это, может быть, плевая задача. Огнеупорность ведь 1200град, даже в класс огнеупоров не входит.
Если будет сбыт, раз в год выпустят партию кирпича /в период простоя/, а потом какое-нибудь аффилированное ООО будут год продавать.

Вы для начала составьте проект ТЗ по ГОСТ Р 15.201-2000. Чтоб было о чем говорить... У КАМИ какие-нибудь заготовки наверняка уже есть.
Пока нет ТЗ, нет и потребностей. Нет и четкого представления, что же Вам нужно.
=
http://kirpichiki.pro/read/articles/pechnoy-kirpich.html
Юрий Михайлович-да не нужно это нашим заводам по производству шамотов.Пока есть сбыт для промышленности никто из владельцев этих заводов не будет этим заниматься без финансирования извне. Эта же ситуация у нас и с производством печного полнотелого кирпича-не выгодно им производить качественный печной кирпич. Я между прочим знаком не по наслышке с производством полнотелого кирпича и шамотов.И общался с владельцами заводов-пока сбыт продукции идёт(и не имеет значения какого качества)- перестраивать производство для них нет никакого смысла.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Доканс



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2013, 14:04
Сообщения: 41
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 17 Август 2013, 21:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Шамот марки НВО+ является основным и наиболее применимым материалом в печах. По температурным предельным характеристикам он не хуже нашего отечественного марки ША и ШБ, наиболее часто применяемого у нас.
Однако нашлись и положительные стороны немецкого шамота:
- линейность расширения при переходе через 200 гр.С
- циклов остывания (по воде) до разрушения у него более 30, против наших 6-8
- теплопроводность


Теперь по огнеупорности.
Вы даже не причислили ранее шамот НВО+ к классу огнеупоров. Хотя по испытаниям конусом Зегера он показал свою стойкость в пределах не ниже нами применяемого шамота ША. Рабочая температура 1200 гр.С, но поскольку ША размягчается при 1300, то и его рабочая не выше этих же значений.


Мы проводили тестирование НВО+ в печах для обжига керамики. При + 900 и времени нагрева в 14 часов, шамот не изменил внешнего вида, а при нагреве в 1250 градусов в течении 5 часов шамот НВО+ запёкся, стал твёрже. Из розового стал желтовато-серым.
Теперь спёкшиеся кусочки шамота НВО+ мы используем в качестве подставок в печах, наравне с кордиеритовыми подставками.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5801
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 18 Август 2013, 15:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

А объёмные изменения есть-усадка и потеря веса?

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Доканс



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2013, 14:04
Сообщения: 41
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вс 18 Август 2013, 16:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
А объёмные изменения есть-усадка и потеря веса?


А вам оно надо? Достаточно что 1250 градусов выдержал 5 часов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9634
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 18 Август 2013, 16:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот это уже хорошая новость. Следовательно в банной печи сдюжит Smile

*нам бы что экстримально куда запихнуть ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5801
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 18 Август 2013, 17:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Доканс писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
А объёмные изменения есть-усадка и потеря веса?


А вам оно надо? Достаточно что 1250 градусов выдержал 5 часов.
Надо- если будет значительное уменьшение объёма и веса-кладка расшатается и "расщеляется" как при применении индустриальных шамотов российских заводов. Правда в бытовых печах нет таких температур-1250гр.Проверял наши шамоты на нагрев до 1050гр. плавный в течение 7суток(в тонельной печи для обжига кирпича). Рассыпается кирпич после первого остывания.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Доканс



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2013, 14:04
Сообщения: 41
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вс 18 Август 2013, 21:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не нужны вам такие температуры, не в домне. Вот после нагрева в 950 градусов. Смесь С.



mertel C.JPG
 Описание:
 Размер файла:  168.84 КБ
 Просмотров:  516 раз(а)

mertel C.JPG



5.jpg
 Описание:
 Размер файла:  92.93 КБ
 Просмотров:  602 раз(а)

5.jpg



4.jpg
 Описание:
 Размер файла:  92.61 КБ
 Просмотров:  490 раз(а)

4.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
pe4ka



Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1842
Регион: Туймазы

СообщениеДобавлено: Пн 19 Август 2013, 10:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ув. Е.Колчин в старые советские времена в Гжели делали тугоплавкий кирпич.Что то про него известно?Давайте быть точным не все огнеупоры реагируют одинаково на частое количество теплосмен.
Не надо забыватьчто в бытовой печи мы не создаем промышленных температур.Легенда кирпич марки ША РАБОТАЕТ ПРИ 1600 ГР.Неужели он почуствует перегрузку на дровяном топливе?
Тугоплавкий кирпич-этто отдельная тема но не могу по нему найти ничего-ни число теплосмен ни т-ру размягчения ни показатель водопоглощения.
У еас КИРПИЧ СДЕЛАНО В СССР ПО 5-6 руб. идет вот его инадо брать.У меня в деревне уже лет 40 печка стоит из простого кирпича и норма.
Динас и кислотоупор-будь осторожен посетитель форума-у них свой характер...
Солнечная Башкирия...

_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Доканс



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2013, 14:04
Сообщения: 41
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Август 2013, 11:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Про кирпич http://bsc.by/story/ob-ispytaniyah-kladochnyh-keramicheskih-i-svyazuyushchih-materialov-na-osnove-glin-respubliki
Динасовый и кислотоупорный кирпичи разваливаются с первой топки.
У кирпича ША высшей категории температура применения не выше 1400 градусов. Термическая стойкость нормируется только при применении в топках паровозов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей_Алексеевич



Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5103
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

СообщениеДобавлено: Пн 16 Сентябрь 2013, 11:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
kamein писал(а):
Прдложение уже есть!
Спроса только нет Sad


Confused звиняйте! Спос е! Нима у народу золотого запасу!!! Не платят ему, как в европах... даже как бомжам хранцусским... и по 360 евриков не все получают, кто имеет желание заполучить добротную вещицу в свои "Нижние Мымры".

_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, кладка печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
MG



Зарегистрирован: Чт 21 Май 2015, 22:17
Сообщения: 1
Регион: Estonia

СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 2015, 22:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

а можноли использовать разные типы шамота одновременно? например немецкий HBO+ и россиский ША-5 и какои раствор для скрепления использовать? МШ-28 или немецки специальныи для немецкого шамота?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 608
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 2015, 00:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
....Проверял наши шамоты на нагрев до 1050гр. плавный в течение 7суток(в тонельной печи для обжига кирпича). Рассыпается кирпич после первого остывания.

Т.е. тот шамотный кирпич, который стоит несколько лет в банной печи, нещадно топящейся по 5-6 часов сотни раз для получения малинового свечения камней, рассыпется с первого раза, если топить подряд 7 суток???

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9634
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 2015, 07:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентиныч, он у него просто нагревался 7 суток подряд в печи с постоянной температурой. Затем резкое охлаждение. Вот только все это к чему?
Если уж делать, то по ГОСТ http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110685#110685

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Виталий Кострюков



Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 2015, 13:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Пытаюсь разобраться в линейном расширении материала. Конкретно в проведенных испытаниях с нашим ША-5. В таблице указано линейное расширение (усадка) в процентах. Т.е. при рабочих температурах 600-800 град по Цельсию линейное расширение составит: 230мм Х 7.3% = 246.79мм? Неужели кирпич расширится на 16 с лишним миллиметров? Или в данной таблице надо цифры читать как-то по другому?
Насколько я знаю линейное расширение нашего промышленного шамотного кирпича ША-8 составляет 1% на длину тела при температуре 1350 град по Цельсию. При рабочей температуре в 600-700 град. он увеличится в размерах приблизительно на 0,5%. Т.е. на 1,25 мм, что вполне реально. Но как быть с замерами немцев? Поясните, пожалуйста, Юрий Михайлович?

Насколько я помню окись Аллюминия в нашем шамоте (в разных марках) составляет от 16 до 22%. Это конечно же очень много и гигиенический сертификат наш шамот вряд ли получит с такими показателями.

Вопрос в том, стоит ли сюда (в очередной раз) тянуть зарубежную продукцию, так или иначе не очень адаптированную к нашим реалиям, но имеющую ровный график линейных расширений. Может силы (и знания) потратить на нашу продукцию? (безусловно это гораздо сложнее). Но куда патриотичнее и важнее, нежели просто реализовывать импортный товар.

Виктор Селиван, Вы (это для форума) какие-то левые испытания для шамота там устроили. Чего голословить-то. Это не серьезно. Давайте в ИВТАН (институт высоких температур) на испытательный стенд поставте с Т.З.. Тогда все будет непредвзято и объективно.

Евгений Викторович, а ведь не получится оставить такую же стоимость печи для заказчика с использованием шамота Вольфсхоер. Либо цена вырастет, либо печнику придется "значительно подвинуться" в цене на работу. Скорость работы возможно повысится. Но не значительно. Печникам , думаю, это не выгодно будет. Вот если Вольфсхойер адаптирует свои шамотные плиты под кратность размеров наших кирпичей, тогда данный вариант может прокатить....



шамот ША-5.jpg
 Описание:
 Размер файла:  280.56 КБ
 Просмотров:  430 раз(а)

шамот ША-5.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5801
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 2015, 14:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Виталий Кострюков писал(а):


Виктор Селиван, Вы (это для форума) какие-то левые испытания для шамота там устроили. Чего голословить-то. Это не серьезно. Давайте в ИВТАН (институт высоких температур) на испытательный стенд поставте с Т.З.. Тогда все будет непредвзято и объективно.
Виталий я здесь где то уже писал про наши шамоты. Производители российские вообще не производят шамоты для бытовых печей. У к этому нет коммерческого интереса. Беседовал на уровне Генеральных директоров Уральских Заводов. Доля частных покупателей не более 1% а остальные потребители промышленность. Им эти заморочки не нужны,что бы перестраивать производство под другие тех.характеристики. Документально- индустриальный шамот и они не несут никакой ответственности за использование шамотов не по назначению. А немецкие шамоты в 10-20 раз дороже. Получается вся ответственность ложится на печников. Я предоставлял им требуемые характеристики- пожалуйста сделаем,оплачивай все накладные расходы-произведём шамот по нужным характеристикам.Открытым текстом говорят-что им это не надо.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 608
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 2015, 15:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Как ни странно это звучит, но мы продвинулись в традиционном печестроении дальше всех в Европе. Послушайте доклад Серёгина о европейском "сборище" (кажется "Вейко"). Представители многих стран (если не все) там жаловались по поводу катастрофического свёртывания профессии.
Промышленность наступает на ремесло семимильными шагами. Даже в ТРОЛ 2006 года кирпичным печам посвящён маленький квадратик в общей схеме в никуда и НИЧЕГО нет. Тупик. ТРОЛ 2006 года поставил документально ТОЧКУ на кирпичных печах.
НЕТ понятия "ПЕЧНОГО" кирпича в Европе.
Нет в Европе и бытового шамотного кирпича. Есть индустриальный шамотный кирпич и ассортимент шамотных изделий для бытового применения.
-------------------------------------
ЕСЛИ УЖ хочется многократно переплатить за огнеупорное качество шамотного кирпича, если в руках уже выделенные на это денежки, тогда в рамках такого бюджета имеет смысл взять корундовый или динасовый , но никак не годящийся им в подмётки европейский. Забыли про соотношение цена-качество???

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Виталий Кострюков



Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 24 Май 2015, 22:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

В Москве в свое время были заводы, потребляющие шамотный кирпич и специзделия из шамота. Это и "Серп и Молот", и "ЗИЛ", и АЗЛК", и машиностроительный завод им. Калинина и т.д.. На них были и литейки, и термички, и цеха термообработки металла (старение, закалка). Для обеспечения этих мощностей в Подмосковье было аж 4 крупных огнеупорных завода (Подольский, Щербинский, Одинцовский и Снегиревский).
Все литейки в начале 2000г.г. вывели за пределы Москвы, включая и заводы. Вслед за ними и закрыли заводы огнеупоров. Теперь шамот на бытовые нужды печного отопления везут с Новомосковска, Боровичей и Богдановичей. Ну, в общем, из далека. Хоть один заводик оставили бы. Потребность в шамотном кирпиче в Московском регионе сегодня вполне сопоставима с потребностями 90-х годов.
___________________________________________________________________
Судя по всему ничего в производстве шамота в России не изменится. Соответственно, предлагаемый продукт из-за бугра все равно займет какую-то свою нишу в списке продаваемого материала и изделий для отопительных агрегатов. От печников, фактически реализаторов этой продукции, зависит многое.... Либо печники постепенно будут превращаться в монтажников модуль-блочных конструкций, либо печное движение в России еще поборется за статус самобытности и востребованности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017