 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 27 Август 2013, 10:13
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
я думал вы действительно будете вести тему
"о том, что полезного можно использовать в дальнейшем при строительстве наших печей" (С) на основе полученных данных
но, троллизм вас пережил... |
Я буду вести Вашу тему?!!!
Вы ж меня сами оттуда выкинули по благовидному "норвежскому предлогу"!
Я что-ли открыл эту ветку "по норвежским испытаниям"?
Это же Вы сами ее зачем-то от греха подальше отпочковали от "Вашей темы"...
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7235&start=0
Так что ведите свою тему сами. Выскажите свое мнение открыто.
А то даже Селиван трусит высказаться по Вашим испытаниям. На дачников бросается, как разъяренная Кабаева.
Меня же заинтересовала баварская печь. И на основе Ваших комментариев основную подноготную я понял...
|
|
|
  |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 27 Август 2013, 10:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что ведите свою тему сами. Выскажите свое мнение открыто.
А то даже Селиван трусит высказаться по Вашим испытаниям. На дачников бросается, как разъяренная Кабаева.
|
Круто Вы Юрий Михайлович   . Да мне и некогда вникать в тонкости испытаний. Да и пока мне это не надо.
Так иногда встряю в разговор ради разнообразия выступлений в теме.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
   |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Август 2013, 13:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
я думал вы действительно будете вести тему
"о том, что полезного можно использовать в дальнейшем при строительстве наших печей" (С) на основе полученных данных
но, троллизм вас пережил... |
Я буду вести Вашу тему?!!!
|
извините, но ответ был политикану В.Шевякову
он же сюда залез не ради дела, а отметиться в теме ...
вы как то сразу приняли на свой счет 
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Август 2013, 15:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
я думал вы действительно будете вести тему
"о том, что полезного можно использовать в дальнейшем при строительстве наших печей" (С) на основе полученных данных
но, троллизм вас пережил... |
Я буду вести Вашу тему?!!!
|
извините, но ответ был политикану В.Шевякову
он же сюда залез не ради дела, а отметиться в теме ...
вы как то сразу приняли на свой счет :( |
Ладно. Давайте заканчивать. А то у нас у всех здоровье не железное.
И погибать за интересы Германии в России не будем.
Ясно, что если СО2 больше 20%, да еще если выяснится, что там еще и О2 процентов семь, то вопросы встанут в полный рост. Несмотря на то, что немцы все равно будут презрительно бросать нам в лицо, что мол все "зер гут".
Недаром же они свою "сертифицированную" печь стали с того ни с сего "доводить". Значит, может дымит, может не разгорается. Или еще чего...
Но нам-то что до этого?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Август 2013, 17:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Недаром же они свою "сертифицированную" печь стали с того ни с сего "доводить". |
самое главное, что у них с 2014 года ужесточаются нормы по СО и твердым частицам почти в два раза
я об этом уже говорил ранее
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=90024#90024
поэтому все производители доводят свои изделия до этих норм и сертифицируют ...
второе, печь они построили для сравнения ряда параметров с нами построенной печью
думаю на семинаре в первую очередь об этом и будет разговор, а вторично уже о конструктиве печей и испытаниях только купольной...
*разгорается печь с топкой WGO без дымления и проблем вами обозначенных
я бы даже сказал: лучше в сравнение со шведкой
|
_________________
************************************ |
|
|
|
kamein
Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 00:30
|
|
Самое главное, не с 2014, а с 2015 и главное для них, что таким способом они там воюют с Газпромом лоббируемым с бывшим немецким канцлером Шрёдером. Там просто делятся огромные евросоюзные бабки и об этом производители печей в курсе. Газовщики через прессу и всевозможные пути обвиняют производителей печей, что они портят экологию, чем требуют ужесточение норм по выбросам и переманивают законодателей на инвестиции в газовую отрасль. Производители печей в свою очередь совершенствуют свои печи, чтобы отломить от пирога свой кусок и нужно сказать у них это получается. Но это главное для них. А для нас?... Для нас, норвежский Jotul к примеру подсчитали, что в 2015 году, за счет "подгонки" печного рынка под новые нормы, годовой только немецкий рынок печей возрастет до - 1 000 000!!!шт в год и тут же (еще в прошлом году) взвентили отпускные цены на свои печи оснащенные системой cb(чистое горение) в два раза. И взвинтили потому, что знают, что правительство Германии из фондов будет дотировать такие "экологичные печи" и обычному немецкому покупателю они обойдутся все равно столько же, сколько нашему обходится самая кустарная чадящая печь нижайшего качества. Вот такая у них чудная жизнь, но это у них - не у нас.. А теперь обратим внимание на производителей печного шамота типа Рат, Вольсхоер и т.д. Печь из шамота которая имеет сертификат и типа "супер экологичная" выступающая как готовое изделие, по деньгам стоит в два!! раза больше как минимум , чем набор шамота на топку или печь такого же веса и размера, но для сборки старым способом(без сертификата) и соответственно у них, без возможности допуска для использования. Не задумывался кто либо, почему так?? Потому что это бинзес в первую очередь и очень серьезные деньги..
В общем я это к чему, к тому, что вроде ведь все здесь взрослые люди, а разговоры про..экологичные печи в России?) А нам извините, кто то готов за эти немецкие "экологичные" технологии так же половину как минимум доплатить?! Просто всегда нужно пропускать маркетинговые технологии мимо ушей с красивыми рекламные картинками. Делятся бабки, как везде, а то, что яко бы соседу чадит?.. ну да у немцев такой менталитет, только вы ведь понимаете, что сосед на глазок не измерит СО и вопрос на самом деле с этой "экологией" кроется совсем в другом и имеет совсем другие корни..
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 04:24
|
|
Для меня лично это не главное, с 31 декабря 2014 или с 01 января 2015 ...
Мое мнение во всем этом, что наши печи, сделанные "на глазок", не дотягивают порой и до действующего у них предписания (за старые печи судить не берусь, хотя и там до 0.8-2.0% СО, судя по результатам испытаний).
Довести печь до "чистого горения", да еще без дыма из трубы ... ведь приятно, когда сосед даже и не догадывается о том, топишь ты баню или греешь ли печь в доме ... и самое главное при этом не потерять КПД самой печи! ... хотя бы 70%
Опять же, "на глазок" это сделать реально затруднительно.
Про твердые выбросы я умалчиваю, это вообще для нас не актуально 
|
_________________
************************************ |
|
|
|
kamein
Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 16:32
|
|
Согласен, только способы решения конкретно какие Вы предлагаете для улучшения наших конкретно печей? Может я ошибаюсь конечно, но и Вас Вольсхоер взял в свой оборот и способ решения выглядит теперь банально - купить их печь. Только она стоит для нашего потребителя как Лада с салона, и это на мой взгляд простой, но не самый удачный способ "сдаться в плен к немцам"..
Вот смотрите поляки, сделали, испытали и сертифицировали под новые европейские нормы абсолютно свою печь, на базе теории нашего кстати известного в печных кругах ....
www.termokaust.pl
И стоит она как минимум в два раза дешевле немецкой, того же Вольсхоера, правда у которого даже аналога подобного нет.
Почему Вы не хотите совместно с промышленниками нашими, сделать что то похожее быстросборное, серийное и намного дешевле чем немецкое в наших условиях? Да трудно, но поляки ведь сделали, или нам такое просто уже не суждено?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 16:59
|
|
Сайт компании Вольфсхойер начинается словами:
"С 1856 года, мы производим высококачественные продукты из шамота на заводе неподалеку от Нюрнберга. Наши шамотные изделия для строительства каминов и печей, шамотные дымовые трубы и изоляционные элементы для внутренней теплозащиты металлических топок
высоко ценятся в Германии и соседних с ней странах."
Для расширения рынка сбыта производителем шамотных изделий сконструирован модельный ряд топок различной мощности и с различными типами дверок, что так же не противоречит линии компании о выпуске высококачественных продуктов. Берите и ставьте ... не хочу. Хорошо. Вот номенклатура изделий - конструируйте и применяйте. Да, уже интересней.
Стоимость ... понятие относительное.
Купить их печь? А почему нет, если будет спрос от потребителя. Ведь на хлебопекарные камеры уже есть спрос, на плиты шамотные и фасованные изделия ... Как говорил М.Жванецкий "...и втянулись.."
А вот вторая часть вашего сообщения это и есть прямая забота Партнерства "Альянс. Печных Дел Мастера". Для этого он и создавался ...
*сколько стоимость комплекта для печи TermoKaust ?
|
_________________
************************************ |
|
|
|
kamein
Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 17:14
|
|
Я ж и говорю - уже окучили) Шутка. Вольсхоер конечно влил большие деньги в продвижение своей продукции на рынок России, обучение печников, изготовление красочных рекламок на русском.. и это конечно хорошо. Но, есть аналогичные производители на том же уровне и уровнем выше, только дешевле) Поэтому пусть инвестируют пока..)
Термокауст(комплект печи из шамота со всеми прибамбасами) в Польше стоит 3 тыс евро с НДС. фирменная гарантия на печь - 5лет.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 17:28
|
|
мне что та, что та печь ... равнозначно
будет поставка в Россию, будет спрос ... будем ставить
но, чаще требуются нестандартные решения
а для этого хорошо подходят шамотные элементы
и полное творчество печника, ориентированное на российского потребителя
согласен, не одни Вольфсхоером полна Европа
видел сам на печной выставке в Вельсе
|
_________________
************************************ |
|
|
|
kamein
Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 17:38
|
|
Тут ведь все регулирует спрос. Появляется спрос - тут же расширяется широта предложения. Так во всем.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Сентябрь 2013, 18:49
|
|
| kamein писал(а): |
| Прдложение уже есть! |
Спроса только нет
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 3 Сентябрь 2013, 11:03
|
|
Но вернемся все же к испытаниям ...
Рассмотрим принцип работы газового анализатора. Я не знаю марки ГА, установленного на заводе Вольфсхойер, но могу сказать одно, что он промышленный и установлен в стойке. Все показания заводятся на общий регистратор и обрабатываются программно.
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Газоанализатор (ГА) – это прибор, который с помощью термопары в зонде измеряет температуру газов, например, в печной трубе, забирает часть газов (очень малую часть) из трубы, охлаждает их до допустимых температур, удаляет влагу и дымовые частицы и пропускает газы через датчики, которые и измеряют химический состав газов. И далее отправляет газы обратно в трубу. |
Установка датчика измерения температуры совмещенно со щупом забора газов обычно в портативных ГА. В промышленных они чаще разнесены, что так же показано на схемах испытаний и фото в начале темы.
Второе, насос прибора закачивает из дымовой трубы ровно столько газа, сколько необходимо для работы сенсоров. При превышение значений есть т.н. режим разбавления до удвоенного предела сенсора.
Третье, охлаждение и удаление влаги происходит во всех приборах в обязательном порядке, но в расчетах это учитывается.
Четвертое, дымовые газы после сенсоров выходят наружу и в трубу обратно не отправляются. Так при работе с ГА Тесто в помещение ощущается запах дыма.
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Поскольку химический состав дров хорошо изучен, как и процесс горения дров, то для полного анализа этого процесса достаточно замерить всего-то количество кислорода О2 в газах на выходе. И по количеству кислорода и по выходной температуре в приборе происходит расчет и коэффициента избытка воздуха «альфы» и количество на выходе углекислого газа СО2 и, вроде бы как, КПД печи. |
Прибор -это миникомпьютер, который по заложенным в него формулам и поправочным коэффициентам для различных видов топлива, показывает расчетные значения, в том числе и указанные в тексте. Однако необходим еще один параметр - температура окружающего воздуха, который так же измеряет датчик на внешней части прибора.
КПД печи прибор никак не рассчитывает, поскольку он не знает, сколько печь отдаст тепла в помещение. Вот дать примерный КПД использования топлива, т.е. дать цифру сколько тепла осталось в печи, может.
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Большинство ГА имеют также датчик угарного газа СО. Это позволяет определить и оценить величину выброса СО в атмосферу. Причем, количество СО пересчитывается к значению О2=13% в выходных газах. Это общепринятый стандарт. Именно эти показания СО(О2=13%) и позволяют оценивать и сравнивать все очень разные печи при одинаковых условиях. |
Все газоанализаторы имеют сенсор СО в своей структуре, как и сенсор О2. Это т.н. базовая комплектация. Без одного из них прибор превращается в сигнализатор одного из компонентов в воздухе.
По показанию СО определяется не величина выброса, поскольку это уже вторично, а полнота сгорания топлива. Это первично. Полное отсутствие СО в продуктах сгорания свидетельствует о полном сгорании углерода из топлива .
Содержание СО м.б. пересчитано в % к 13О2, к неразбавленному О2 (О2=0%), в мг/м3, в мГ/мДж, но чаще показания идут в ppm(англ. Parts per million). Все это может сделать ГА.
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Некоторые ГА имеют в своем составе вместо датчика кислорода датчик углекислого газа СО2. |
интересно бы знать, какие ...
| Владимир Шевяков писал(а): |
| ГА с датчиком кислорода О2, на мой взгляд, более удобны, т.к. позволяют легко при необходимости прокалибровать ГА. Для этого достаточно замерить количество кислорода в воздухе. Там, как известно, его 21%. Поэтому, если ГА показывает другое значение, то его показания устанавливаются на значение 21%. |
Все калибровки приборов проводятся в лабораториях и фиксируются жестко, без доступа со стороны пользователя. На поверку выдается сертификат. При каждой замене ячеек обязательна поверка.
Кислорода в воздухе условно 21%, реально же к это цифре приближено. Так в черте Москвы 20.7%О2, а в МО уже 20.9%.
| Владимир Шевяков писал(а): |
| Окончание процесса горения также при снижении СО2 до 25% |
от максимального значения СО2 во время измерения
Однако вы упустили что в стандарте есть цифра в 4%СО2 и указание - окончанием горения считать цифру наименьшую. Например, если во время испытания %СО2 макс был 10%, то точкой окончания горения считается достижение четверти от этого значения, т.е. 2.5%СО2
| Владимир Шевяков писал(а): |
не известно, как он измеряет КПД печи, т.е. учитывает ли он остальные потери. Поэтому для его проверки и был выполнен дополнительный расчет КПД по разнице температур и по значениям коэффициента избытка воздуха «альфа» из того же ГА. Это связано с тем, что при испытаниях по Евростандарту необходимо при измерении КПД печи учитывать все потери.
|
Еще раз: КПД не измеряется, а рассчитывается. И расчет его ведется согласно евростандарта на испытания печи, указанного в отчетах, с обязательным учетом всех потерь.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2013, 23:15
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Все калибровки приборов проводятся в лабораториях и фиксируются жестко, без доступа со стороны пользователя. На поверку выдается сертификат. При каждой замене ячеек обязательна поверка.
Кислорода в воздухе условно 21%, реально же к это цифре приближено. Так в черте Москвы 20.7%О2, а в МО уже 20.9%. |
А в Швеции сумма О2 и СО2 составила 17.3%!!!
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=54038#54038
Так сколько же кислорода в воздухе Швеции?
Ну как можно после всего этого верить Вашим европейцам? И их "калибровкам"?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Сентябрь 2013, 07:44
|
|
Верить никому нельзя ... мне, можно...
| Цитата: |
| Кислорода в воздухе условно 21%, реально же к это цифре приближено. |
В Швеции не был, но реально там все не так просто...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Сентябрь 2013, 21:03
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| В Швеции не был, но реально там все не так просто... |
В смысле чего "не так просто"?
Там есть проблемы?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Сентябрь 2013, 18:15
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 25 Сентябрь 2013, 12:43
|
|
Раз никто из печников не хочет высказаться по сути проведенной серии испытаний "трансформера", то дачникам придется еще взять смелость на себя.
Практически вся серия испытаний /кроме одного единственного случайного опыта от 18.07.13/ проведена с открытыми отверстиями подачи ВВ под шамотную решетку Равича /"катализаторную"/. В результате вентилятор засасывает преимущественно именно этот ВВ. Воздуха же на горение дров не остается. Поэтому дрова абсолютно во всех экспериментах разгораются очень плохо - хуже чем у немцев на глухом поду!
Эта ошибка конструкции топливника /причем особенно ощутимая для случая постоянной тяги от вентилятора/ оказалась мало заметной из-за систематического завышения показаний /ошибки в 1,5-3 раза/ немецкого углекислотного сенсора.
Эта ошибка оказалась более катастрофичной, чем введение сухого шва, поскольку последний по своим проходным сечениям не способен заметно изменить канальную суть топливника /впрочем как и во всех печах Кузнецова тоже/.
Выводы:
На основании дефекта сенсорного датчика. надо бы добиться у немцев повторной серии экспериментов.
Программу испытаний желательно согласовать с дачниками России.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 25 Сентябрь 2013, 12:50
|
|
Рекомендовал бы вам послать официальное письмо от дачников России в компанию Вольфсхойер по озвученным претензиям. И добиться наконец правды, что здесь та шуметь.
*заметьте, печь не прямоточная и имеет подвертку, следовательно ...
да и показания СО2 в 21.5% сняты при испытаниях совсем другой печи
ЗЫ а что не в теме по испытаниям сообщение разместили
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Ср 25 Сентябрь 2013, 12:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
