 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 10:00
|
  |
| Валер писал(а): |
| Шура писал(а): |
| А она есть(увеличенная теплоёмкость)... |
Я про график, о чём вижу, за то и пою. Покажите, плиз. |
График показывает(довольно приближённо) температурную динамику многослойной стенки. Однако, как это вы смогли определить(увидеть в нём) отсутствие наличия повышенной теплоёмкости, у такой стенки?
|
|
|
|
   |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 10:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А там не показаны перепады температуры на шамоте и на прослойке. |
Извиняюсь, вначале недопонял ... вот
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
89.93 КБ |
| Просмотров: |
742 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
101.28 КБ |
| Просмотров: |
692 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.48 КБ |
| Просмотров: |
610 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
99.82 КБ |
| Просмотров: |
669 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 10:42
|
|
Повышенная теплоёмкость это в моём понимании коричневая кривая. Шамот подогревает красный, пока их температуры не выровнялись. Потом красный будет подогревать шамот. Теоретически. Вот не вижу я этого на графике.
Остальное вроде логично, красный тренд - тепловой фронт проходит по керамике, зелёный - достиг внешней границы, типа упёрся в теплоизолятор - воздух.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
20.36 КБ |
| Просмотров: |
633 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4867
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 11:42
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А там не показаны перепады температуры на шамоте и на прослойке. |
Извиняюсь, вначале недопонял ... вот |
Спасибо.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 12:07
|
|
| Валер писал(а): |
| Шамот подогревает красный, пока их температуры не выровнялись. Потом красный будет подогревать шамот. Теоретически. |
А практически всё зависит от теплопотерь красного кирпича. И обратного процесса не произойдёт никогда. Может только если снаружи чем то подогревать красный,как то создать температуру в помещении выше чем температура кирпича(чтобы снаружи подогревать красный кирпич). Тогда процесс ,теоретически,пойдёт в обратном порядке- но такое разве бывает?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 12:21
|
|
Виктор, процесс и на практике идёт в обратном порядке. Когда при остывании температура на границе шамот-красный сравнялась, а затем шамот стал холодней наружки. На графике же видно.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 13:42
|
|
| Валер писал(а): |
| Повышенная теплоёмкость это в моём понимании коричневая кривая. |
Это из области фантастики.
| Валер писал(а): |
Шамот подогревает красный, пока их температуры не выровнялись. Потом красный будет подогревать шамот. |
Это тем более.
| Валер писал(а): |
Теоретически... |
А что это за теория такая? Можете привести известный закон или уравнение, описывающие явления, о которых вы тут упоминали?
| Валер писал(а): |
Остальное вроде логично, красный тренд - тепловой фронт проходит по керамике, зелёный - достиг внешней границы, типа упёрся в теплоизолятор - воздух. |
Странная логика...
|
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 14:11
|
|
Шура, зачем вы тогда увеличиваете (пусть не Вы) теплоёмкость внутреннего ядра? Если оно в дальнейшем не греет?
Насчёт теоретически. Основной закон - сохранения энергии. Убыло-прибыло. А по вашему как взаимодействуют тела с разной температурой (и теплопроводностью).
У Вас есть другое объяснение (Ваша логика), с удовольствием соглашусь. Границы выделяются по загибу графика производной. Правда это из области давлений, но тепло и пьезопроводность суть одно.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 18:06
|
|
| Валер писал(а): |
| Шура, зачем вы тогда увеличиваете (пусть не Вы) теплоёмкость внутреннего ядра? |
Мы, увеличивая толщину стенки печи, увеличиваем не теплоёмкость ядра, а теплоёмкость печи, и равномерность теплоотдачи, как по поверхности печи, так и по времени.
| Валер писал(а): |
Если оно в дальнейшем не греет? |
Откуда такие сведения?
| Валер писал(а): |
Насчёт теоретически. Основной закон - сохранения энергии. Убыло-прибыло. |
Что же это за закон такой - "убыло-прибыло"?
| Валер писал(а): |
А по вашему как взаимодействуют тела с разной температурой (и теплопроводностью). |
По разному, многое зависит от свойств тел и условий.
| Валер писал(а): |
| У Вас есть другое объяснение (Ваша логика), с удовольствием соглашусь. |
Объяснение чего именно?
| Валер писал(а): |
Границы выделяются по загибу графика производной. Правда это из области давлений, но тепло и пьезопроводность суть одно. |
Сори, но я не совсем понимаю о чём речь, к чему здесь давления и какая то"пьезопроводность"?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 18:19
|
|
Здесь вот какая штука получается с двухконтурной печью и прослойкой из базальтового картона.
Если нам надо увеличить теплоотдачу печи, то путь увеличения массы сжигаемого топлива мало эффективно. Надо поднять температуру внутреннего ядра.
Для этого надо увеличить первую закладку, например, на 50%, а вторую уже на 25%.
Остужать печь до внутренней температуры в 40*С в ущерб, поскольку опять поднять температуру ядра, надо будет потратить дополнительно дров.
Если в начале месяца внутренняя температура у меня в печи перед топкой была 100*С, то сейчас, особенно вчерашняя ночь на минус 8*С, уже поднял до 120*С
Зимой, при минус 10-15*С в среднем 140*С.
А в сентябре было ... 50*С
*температуры измерены по срезу хлебной камеры
В этом году начал подтапливать уже в сентябре, в основном для нагрева ХК. Хватало только с 6 кг приготовить какое либо блюдо в ХК и все. Печь прогревалась в отдельных местах до 30*С, в остальном имела температуру близкой к комнатной.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 22 Октябрь 2015, 08:47), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4867
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 21:58
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Здесь вот какая штука получается... |
Я ничего не понял.
Сначала мне показалось, что Вам просто не нравится малая теплоемкость раскаленного шамота, не способная достаточно прогреть (уже после завершения "протопки") внешнюю сторону красного кирпича.
Но теперь Вы утверждаете, что повышение расхода дров "малоэффективно"... То есть дополнительный прогрев шамота якобы нецелесообразен.
Поясните, пожалуйста, зачем Вы в ходе экспериментов перешли от однократного прогрева к четырехкратному?
И какому "дровяному" режиму соответствует Ваш четырехкратный прогрев? Режиму с многократными добавлениями дров в топку?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
104.84 КБ |
| Просмотров: |
680 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
101.28 КБ |
| Просмотров: |
646 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 22:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я ничего не понял.
Сначала мне показалось, что Вам просто не нравится малая теплоемкость раскаленного шамота, не способная достаточно прогреть (уже после завершения "протопки") внешнюю сторону красного кирпича.
Но теперь Вы утверждаете, что повышение расхода дров "малоэффективно"... То есть дополнительный прогрев шамота якобы нецелесообразен.
Поясните, пожалуйста, зачем Вы в ходе экспериментов перешли от однократного прогрева к четырехкратному?
И какому "дровяному" режиму соответствует Ваш четырехкратный прогрев? Режиму с многократными добавлениями дров в топку? |
Юрий Михайлович.
Подобную печь надо топить так, что бы ядро охлаждалось между топками до равновесной температуры. Она хорошо прослеживается на графиках. Например, берем 60*с на внешней поверхности и смотрим устоявшейся режим. У меня на печи при средней температуре стенки 50*С внутри температура падает с 250*С до 120*С Вот на момент 120*С мы должны протопить печь, хотя привычно вроде этого делать и не надо, поскольку она все еще 50*С
Т.о. поддерживая ядро в определенном диапазоне имеем на поверхности практически стабильную температуру.
Прогрев 4-хкратный был проведен для показа, что, нагнетая стационарный режим одним и тем же количеством энергии в одни и те же промежутки времени мы получим при разных прослойках одну и ту же температуру на поверхности.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4867
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 22:27
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Т.о. поддерживая ядро в определенном диапазоне имеем на поверхности практически стабильную температуру. |
То есть, в слоистую печь надо почаще подбрасывать дрова?
| Евгений Колчин писал(а): |
| Прогрев 4-хкратный был проведен для показа, что, нагнетая стационарный режим одним и тем же количеством энергии в одни и те же промежутки времени мы получим при разных прослойках одну и ту же температуру на поверхности. |
Что-то мне подсказывает, что такая же картина будет и при отсутствии прослоек (то есть и в самой "обычной" печи).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 22:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, в слоистую печь надо почаще подбрасывать дрова? |
Наоборот, можно пореже, при этом температура поверхности будет относительно более равномерная чем у "обычной" печи.
| Юрий Хошев писал(а): |
Что-то мне подсказывает, что такая же картина будет и при отсутствии прослоек (то есть и в самой "обычной" печи). |
Почему такая же? Ведь толщина стенок разная, у "обычной" это 12см у слоистой 19см.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 22:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
Т.о. поддерживая ядро в определенном диапазоне имеем на поверхности практически стабильную температуру. |
То есть, в слоистую печь надо почаще подбрасывать дрова? |
вот именно, что не надо
за счет перераспределения в слоях температура на поверхности стабильна при остывание внутренней в определенном диапазоне
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что-то мне подсказывает, что такая же картина будет и при отсутствии прослоек (то есть и в самой "обычной" печи). |
В том то и дело, что при одинаковой "подпитке" температура на поверхности с любой прослойкой будет одинакова в определенных пределах и наивысший "горб" будет, естественно, там где нет прослойки. Но. Общая теплоотдача будет одинакова.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4867
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Октябрь 2015, 23:29
|
|
| Шура писал(а): |
| Ведь толщина стенок разная, у "обычной" это 12см у слоистой 19см. |
У меня в "обычной" тоже 19 см. Шамотная футеровка "приклеена" прямо на красный кирпич. Шамот фактически висит в топке. Уже около 30 лет.
| Евгений Колчин писал(а): |
за счет перераспределения в слоях температура на поверхности стабильна |
Основное сопротивление распространению тепла даёт сам красный кирпич.
А не прослойка (или ее отсутствие).
Первый крест - выравнивание температуры в шамоте и в прослойке.
Второй крест - общее выравнивание.
И это даже в Ваших условиях явного распространения тепла конвекцией (поскольку уж больно быстро тепловая волна достигает красного кирпича).
То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.19 КБ |
| Просмотров: |
691 раз(а) |
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Чт 22 Октябрь 2015, 07:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Первый крест - выравнивание температуры в шамоте и в прослойке.
|
Не совсем так, это выравнивание температуры в точках расположенных в 10 мм от наружной части футеровки и в 10 мм от внутренней поверхности облицовки. Т.е. между ними 20 мм кирпича и прослойка.
Извините, но вот вывод: "Основное сопротивление распространению тепла даёт сам красный кирпич. А не прослойка (или ее отсутствие)." не согласуется с тем, что видим. На 100 мм красного перепад температур намного ниже, чем между датчиком 2-3.
Шура, я пас, трафик.
Вот с Колчиным согласен, выигрыш двухконтурной в возможности раскалить ядро. Но его надо раскалить.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 22 Октябрь 2015, 08:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку? |
Вероятно, это зависит не только от размеров, но и от свойств, как материала прослойки, так и облицовки (которая может быть необязательно из красного кирпича).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 22 Октябрь 2015, 08:20
|
|
| Валер писал(а): |
| ... Но его надо раскалить. |
А в чём проблема то?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 22 Октябрь 2015, 08:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку? |
Достаточно изменить прослойку и волна тепла к красному кирпичу замедляется, при этом больше тепла вбирает в себя шамот, что бы потом его передать на красный. За счет большей теплопроводности, чем керамический, он делает это успешно.
| Валер писал(а): |
| выигрыш двухконтурной в возможности раскалить ядро. Но его надо раскалить. |
Ну "раскалить" это громко сказано. Накопить больше тепла, чем на поверхности керамического при выполнение одноконтурной стенки.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 22 Октябрь 2015, 08:49), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
