 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
 Добавлено:
Пт 6 Ноябрь 2015, 06:08
|
  |
Прошу специалистов ответить на вопрос о возможности применения схемы «двух колпаковый котел».
Обычно котел одноколпаковый, т.к. регистр охлаждает дымовые газы до температуры 150С и ниже. При этом регистр располагается вертикально, чтобы извлечь полнее тепло из проходящих газов, рис.2
При такой схеме снижена возможность кирпича запасать тепло, стенки прогреваются слабо. Кроме того после окончания топки температура теплоносителя в регистре падает, т.к. площадь регистра рассчитана на работу в раскалённых ДГ, а не в остывающей печи. Кроме того регистр установлен вертикально и в разогретой горячей «шапке» газов находится только верхняя небольшая часть регистра. Остальная часть в остывшем теплом воздухе внизу.
Предлагаю двухколпаковую схему из нижнего колпака с топкой и верхнего колпака с регистром. При топке – рис.3, выход в верхний колпак ДГ закрыт. Во время топки максимально разогреваем нижний колпак (при превышении температуры выходящих в трубу газов часть газов можно пустить через регистр, чуть приоткрыв заслонку). После окончания топки основная задвижка на трубе перекрывается, а задвижка колпаков открывается полностью, рис.4
Регистр находится всегда в самой разогретой части горизонтально, свободно омывается теплыми газами и площадь его должна быть больше теплообменника классического котла (т.е. температура газов ниже). Масса кирпича 1000 кг нагретого до 500С запасает столько тепла, сколько 2500 листров кипятка, а по объему занимает гОраздо меньше куба. Т.е. найти места будет легче, Легче занести, чем бак на 2,5 тонны, варить не надо и течи устранять.Еще одним плюсом такой схемы является отсутствие засаживания регистра, т.к. во время топки он изолирован от дыма.
Смущает одно, почему так никогда не делают.
|
|
|
|
  |
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 04:44
|
|
Сравнил теплопотери дома и мощность регистра за то время пока идет теплообмен между кирпичом и регистром. Вывод: работает эффективно, но недолго - потом кипит 
На естественной конвекции только с ВТА не меньше тонны.
Если без ВТА то принудительный обдув регистра вентилятором (дымососом) по датчику температуры регистра.
И в этом случае регистр уже не обязательно ставить во второй колпак.
Тема круто меняет направление . Теперь вопрос должен звучать так: Почему бы не запасать суточный запас тепла в кирпичном массиве и это тепло выводить в водяной регистр, обдувая последний вентилятором (дымососом)? 
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 09:35
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| ...Тема круто меняет направление . Теперь вопрос должен звучать так: Почему бы не запасать суточный запас тепла в кирпичном массиве и это тепло выводить в водяной регистр, обдувая последний вентилятором (дымососом)? |
Вот, это уже интереснее...
|
|
|
|
 |
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 11:40
|
|
Регистр можно размещать как угодно (но лучше не сверху котла а сбоку).
При этом регистр должен быть отделен кирпичной стенкой от топочного пространства и первого колпака (получается второй колпак или широкий канал рядом с первым колпаком).
Должна быть возможность ДГ выпускать в дымовую трубу из первого колпака минуя второй с регистром. При повышении температуры ДГ подключаем в работу второй колпак (причем последовательно. Отдав часть тепла кирпичу первого копака, ДГ проходят регистр и отдают остальное в воду. Как не переохладить, надо подумать.)
Пока интенсивно горят летучие и топка разогревается в начале горения закладки, колпак с регистром отключен. Этим снижаем в разы заростание регистра сажей.
Через 30-40 минут при разогретом шамотном ядре включаем питание вентилятора и автоматика держит температуру регистра на выставленном уровне (60-80С). Система отопления через трехходовой клапан забирает столько, сколько ей нужно в данный момент. Тепло хранится в кирпичном аккумуляторе (утепленном) и в необходимом количестве (с помощью датчика температуры и вентилятора) выводится регистром в систему отопления.
1. Котел не требует постоянного подкидывания дров. Один раз нагрел как следует КТА и контролируемо забирай тепло системой отопления.
2. Не зарастает ТО смолой, т. к. во время топки задвижка колпака с ТО закрыта.
3. Котел не закипит, т. к. выход автоматики из строя приводит к остановке вентилятора. Регистр находится внизу за стенкой от КТА (а не в самом горячем верху) Чтобы не замерзнуть от выхода автоматики можно положить параллельную линию запуска вентилятора кнопкой (как иногда в машине делают запуск охлаждения двигателя от тумблера для подстраховки датчика)
4. Отсутствие удорожания, т.к. затраты на дымосос (6-10 тыс.руб) компенсируются тем, что не требуется теперь установка ЛАДОМАТА (25 тыс.руб.)
5. Регистр внизу = Естественная циркуляция в СО
Как то так. Добавлю что все это мое скромное мнение основанное на чтении этого форума и учебника физики 8 класса
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 14:23
|
|
| Andrus63 писал(а): |
...Как то так. Добавлю что все это мое скромное мнение основанное на чтении этого форума и учебника физики 8 класса
|
Осталось только воплотить ваше изобретение в жизнь.
|
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 18:09
|
|
Шура, про изобретение Вы на больную мозоль наступили 
Работу забросил, дети раздеты, кошки -собаки голодные, жена плачет - "велосипед изобретаешь говорит".
А мне эта идея в печенки залезла, не успокоюсь пока не увижу. Лучше не смейтесь а помогите.
Сначала конструктив надо продумать. Вижу палку о двух концах: перетоп/конденсат. Если выбрать для накопителя тепла двухколпаковую схему? Что не успел забрать нижний колпак, подбирает верхний.
Вроде все просто выглядит:
На схеме принудительная циркуляция нагретого кирпичом воздуха после сжигания топлива. Задвижка на трубе закрыта, задвижка в перекрытии первого колпака открыта. Нагретый воздух свободно переходит во второй колпак откуда засасывается под теплообменник.
Пока не понятно насколько можно будет перетапливать. Если не перетапливать, до какой температуры греется кирпич за полтора часа топки. Какую печь взять за основу?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 18:27
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| ... Какую печь взять за основу? |
Мой совет, не изобретайте велосипед, а возьмите за основу КИК.
|
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 19:24
|
|
Лишь бы жена не увидела, что мне советуют. Выдернет последние волосы  Да, мне уже советовали импортную кассету с регистром взять -"На все случаи жизни" Не по мне ходить натоптанными дорогами, цели немного другие.
По сути: По отзывам в КИК нужно через каждые 2-3 часа подкидывать. Значит такая гора кирпича не работает как теплоаккумулятор. От Вас слышал, что правильно спроектированный кирпичный котел можно топить пару раз в день. Секрет Вы не раскрыли, показали только иностранное фото "Экономки". Как его еще правильнее чем у Кузнецова спроектировать?
Мне не нравится устоявшееся мнение, что в печи не запасешь больше тепла чем на полдня, а котел надо топить постоянно. Может это в глиняном кирпиче сложно сделать, но есть ведь соверменные материалы с большей теплоемкостью, теплопроводностью и выдерживающие больше циклов нагрева/охлаждения.
Например: нам надо на сутки допустим 100 кВт/час.
Это тепло запасаем в 1000 кирпича (4000кг) нагретого от 120С (остывшая печь) до 210С (после протопки)
Эти же 100кВт запасем в 500 кг (125 кирпича) нагретого до 800С
Понятно, что дровами не нагреть так просто. Пример для пояснения, что есть куда думать.
Спасибо за участие, надежда изобрести что то новое пока не пропала
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 19:32
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| ... По отзывам в КИК нужно через каждые 2-3 часа подкидывать. |
Отзывы нужно слушать от реальных пользователей КИК.
| Andrus63 писал(а): |
От Вас слышал, что правильно спроектированный кирпичный котел можно топить пару раз в день. Секрет Вы не раскрыли, показали только иностранное фото "Экономки". |
Это и есть КИК.
|
|
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 19:46
|
|
| Andrus63 писал(а): |
На схеме принудительная циркуляция нагретого кирпичом воздуха после сжигания топлива. Задвижка на трубе закрыта, задвижка в перекрытии первого колпака открыта. Нагретый воздух свободно переходит во второй колпак откуда засасывается под теплообменник.
Пока не понятно насколько можно будет перетапливать. Если не перетапливать, до какой температуры греется кирпич за полтора часа топки. Какую печь взять за основу?
Спасибо за участие, надежда изобрести что то новое пока не пропала
|
Чудо враждебных технологий калькулятор, вы считаете правильно, но.... В схеме с вентилятором вы получили такую вещь. Регистр достаточно быстро отберет у воздуха тепло. Потом воздух будет вдуваться в нагретую камеру. И вот тут, что бы нагреться ему надо резко скинуть скорость и находится в камере в пять раз дольше, чем возле регистра. Так как регистр будет работать с протоком воды, а из кирпича температура будет выходить естественным путем. Плюс к этому, как только вы увеличите скорость потока воздуха, вы получите уменьшение температуры системы. Воздух не будет успевать нагреваться и не будет успевать охлаждаться.
Народ. Кто поможет определится со скоростью потока? Я такими знаниями не обладаю.
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 19:55
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
| ...Народ. Кто поможет определится со скоростью потока? Я такими знаниями не обладаю. |
В каком смысле?
|
|
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 21:31
|
|
| Шура писал(а): |
| Геннадий Москва писал(а): |
| ...Народ. Кто поможет определится со скоростью потока? Я такими знаниями не обладаю. |
В каком смысле? |
Помощь в расчёте отношения объема камеры регистра к объёму камеры нагрева. Станет понятно, камера нагрева может быть топкой или плясать от топки к объёму камеры регистра.
|
|
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 12 Ноябрь 2015, 22:01
|
|
За основу КИК, только регистры одеть в футеровку из шамота (желтый). Коричневый - красный кирпич, Серый - тепло изолятор.
А какой материал можно поставить по наружной стене камеры с регистром? Шамотную лещадку? Или тонкую шамотную плиту?
Регистр трубный, между труб вставлены шамотные кирпичи. Расстояние от регистра до шамота заполнить песком, либо сделать минимально возможное.
Как вариант из шамота топка и ТА вокруг регистра, остальное красным.
Какой вариант развалится внутри?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
59.99 КБ |
| Просмотров: |
789 раз(а) |
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 00:39
|
|
Нет, нет. Протестую 
Регистр прятать в песок, шамот и т.д. это его теплоизолировать от конвективного теплопереноса. Площадь внутренней поверхности печи конечно важно. Эффективность теплообмена одного и того же регистра в горячем колпаке будет зависеть только от эффективности конвекции (теплового переноса струями газа). Тему про песок уже поднимали несколько лет назад. Все объяснили: в песке конвекция отсутствует по определению, поэтому скорость переноса тепла значительно ниже чем в воздухе.
В колпаке воздух это НЕ теплоизолятор, это теплоноситель.
Правильно поставлен вопрос о том что тепло медленнее выходит из кирпича, чем усваивается регистром. Здесь надо считать тепловые потоки кирпич/воздух, воздух/сталь и сталь/вода на основе коэффициентов теплоотдачи и теплопередачи. Я немного зубы об это сломал, хорошо бы теплотехника встретить.
Считал мощность регистра в колпаке по этой методике, у вас подсмотрел.
|
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 01:03
|
|
Заскакиваю сегодня в парилку (над полом на бреющем полете) сел как воробей нахохлился. Сижу боюсь пошевелиться, печет... А тут товарщ мой без предупрежденя хватает полотенце и давай турбулентность наводить - "конвективки не хватает" говорит. Все и повыскакивали.
Ну вот - в серьезный разговор с лирикой...
Я до сегодняшнего дня считал что кирпич разогревается до 400-600С и держит это тепло
Шура, не подскажете как может полноценно греть котел (хотя бы 6 часов) с погасшей топкой если температура газов в колпаке 200 и меньше?
Может не все так холодно в погасшем котле.? Может ядро массой 150-300 кг. разогрето до 800, теплоизолировано слоями и медленно отдает регистру конвективкой?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 01:30
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| ...В колпаке воздух это НЕ теплоизолятор, это теплоноситель.. |
Там, в колпаке, вообще интересная ситуация.
Хорошо бы определить, какой тип теплопередачи на регистр, превалирует при типичных температурах в протопленой печи, конвективный или всё таки лучевой?
Если конвективный, то да, можно сказать, что воздух имеет роль теплоносителя, а если лучевой, то воздух как бы не очень то и причём.
На мой взгляд, при температуре кирпича выше 250-300*С, теплопередача преимущественно лучистая. А во время протопки и ещё какое то время после, так вообще, температура поверхности кирпича(футеровки), может доходить до 450-600*С и доля конвекции, после закрытия трубы, мизер.
Потому, наверное, всё таки не надо никакой дополнительной конвекции(после протопки), и никаких вентиляторов.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
14.93 КБ |
| Просмотров: |
677 раз(а) |
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 09:30
|
|
Прошу прощения, в первом сообщении не сформулировал четко вопрос. Интересуют тепловые процессы проходящие в колпаке с регистром начиная с часу после топки и до 24 часов после топки - Рис.4 первого сообщения: Температура кирпича в разных участках печи, глубина его прогрева, температура воздуха и как быстро она падает из за "холодного" регистра, т.е. с того времени когда угли остыли уже час назад.
Почему считаю важным разобраться: у кирпичного тепла аккумулятора большой потенциал для заряда и его используют только на 20%. Шамот внутреннего контура может применяться до 1100-1300С, а греем его в котле только на 130С (от 120С в остывшей печи до 250 в разогретой). Научившись использовать тепоемкость кирпича на 50% будут не нужны громоздкие теплоаккумуляторы, которые необходимо ставить рядом с мощным кирпичным котлом, если не желаем работать кочегарами.
По приведенной выше схеме. Такая схема работает нормально только при топке котла (если площадь регистра заложена из расчета с 1м2- 10кВт/час при темературе газов 700-800С)
Через час после топки (нас только с этого момента интересует)
батареи чуть теплые. Вместо нужных мне 12-15 кВт (что выдает регистр при топке) получаю только 3-5 кВт/час
Вы говорите, что есть положительные отзывы по долгогрейству КИК-ов. Значит я что то упустил и хочу разобраться что. Спасибо за помощь в этом деле
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 12:20
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| Научившись использовать тепоемкость кирпича на 50% будут не нужны громоздкие теплоаккумуляторы, которые необходимо ставить рядом с мощным кирпичным котлом, если не желаем работать кочегарами. |
Именно так и работает система отопления с КИК, для неё не нужен полноразмерный ВТА, достаточен определённого размера буфер, в качестве которого можно использовать например бойлер(горячая вода нужна же в доме).
Кстати, здесь на форуме уже было обсуждение регистра, расположенного в толще огнеупорного ядра(вариант 3 на схеме в приложении), только чего то не получается её найти(если кто найдёт, киньте ссыль плиз?), там vladgri приводил рассчёты по мощности...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
23.9 КБ |
| Просмотров: |
892 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5635
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 13:56
|
|
Европейцы "обваривают" ШАмотные ядра медью 15-25мм 
Лишь не разобрался - что за материалом оборачивают кладку
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
 |
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Пт 13 Ноябрь 2015, 15:13
|
|
А медь снаружи омывается ДГ? Очень интересно - зачем так делают.
Может пытаются равномерно прогреть кладку для предотвращения "ползанья" кирпича.
Табличка теплоемкости и проводности
объемная теплоемкость меди не намного меньше воды и чугуна, но насколько больше у нее теплопроводность. Несмотря на то, что 25мм теплоемкого слоя меди забирают много тепла, оно очень быстро выводится на другую сторону слоя обогревая кирпич. Другого объяснения не видится.
Если это уменьшение "коробления" кирпича от ударной тепловой нагрузки, то не лучше ли использовать кирпич с высокой температуропроводностью? Кто может скажет по магнезитовому кирпичу что?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
