 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 13:59
|
  |
У нас на собрании Гильдии печники со стажем заявили, что, мол, шамот для футеровки не обязателен, и не нужен.
Мол, в СССР обходились только красным кирпичом.
Но в то же время многие говорят, что изнутри топливника красный кирпич отслаивается, а шамотный крошится и становится рыхлым.
Меня это озадачило - какой делать вывод?
Просмотрел всю тему о шамоте на форуме.
Действительно, многое "жевалось" в сообщениях, но нет аналитического обзора с выводами.
Начал спрашивать печников - говорят разное, нет полноты.
Наиболее связное, как всегда, написано у Хошева Ю. М. в книге "Дачные бани и Печи"(стр. 438) и в "Дровяные печи".
Например,
"Натуральный песок представляет собой кристаллическую окись кремния в форме b-кварца (po=2,65 г/см3, A=5•10-6 град-1 параллельно оси кристалла и A=13•10-6 град-1 перпендикулярно оси кристалла), который при 573°С скачком расширяется (обратимо!) в a-кварц (po=2,6 г/см3 , A=20•10-6 град-1!!), затем при 870°С очень сильно расширяется необратимо в a-тридимит ( po=2,3 г/см3 ), при 1470°С переходит необратимо в a-кристобалит ( po=2,3 г/см3 ) и, наконец, при 1728°С образуется расплав, застывающий в кварцевое стекло ( po=2,2 г/см3, A=0,5•10-6 град-1!!).
Красный кирпич мокрого формования обычно содержит примерно 40% каолина, 30% кварца и 30% плавней. Высокое содержание кварца (резко расширяющегося, начиная с 573°С) обуславливает низкую термостойкость такого кирпича 700°С (даже для лучших сортов трубопечного класса по ГОСТ 8426-75) при огнеупорности (появлении ползучести под механической нагрузкой из-за расплавов) более 900°С.
Керамический кирпич полусухого прессования содержит намного больше кварца до 40-70% и хрупкого стекла, что делает этот кирпич не пригодным для кладки топок печей. Обычные же кладочные растворы содержат до 70-80% кварца, что и обуславливает неизбежное «разъезжание» кладок печей при перетопах.
Поэтому для кладки топок лучше использовать глиняный раствор (на самой обычной глине из «оврага») не на кварцевом песке, а на шамоте (а лучше на молотом кирпиче). Использование же специальных, так называемых «шамотных» глин (содержащих в основном каолинит и очень малые количества плавней и кварца) для бытовых печей целесообразно лишь при топке углем, поскольку при топке дровами температуры в топке недостаточны для спекания каолина в муллит".
Но и шамотный кирпич подвержен разрушению.
У него в идеале лишь одна фракция глины и это улучшает термоустойчивость.
Однако неравномерность прогрева и возможные фазовые переходы уменьшают термоустойчивость.
На это накладывается и появление разных фракций из-за разных слоёв глины или из разных частей карьера (или из разных карьеров).
Не так просто разобраться в этом не специалисту по изготовлению кирпича.
И печнику тоже тяжело. В интернете много рекламных сказок.
А нашим "специалистам" недосуг написать всё связно в одном месте.
Они предпочитают "жевать" свою "жвачку" каждый день по чуть-чуть.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
Последний раз редактировалось: Владимир Л. (Вс 1 Май 2016, 14:26), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 14:17
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
У нас на собрании Гильдии печники со стажем заявили, что, мол, шамот для футеровки не обязателен, и не нужен.
Мол, в СССР обходились только красным кирпичом.
|
А где сейчас такой кирпич? Его нет . Я в СССР тоже не футеровал -если топили дровами. А если углём - от футеровки из шамота до весны ничего не оставалось. А если без футеровки -красный кирпич -к весне только металлический кожух оставался от топки. Там печники на Гильдии -хоть жили в деревне.? Хоть настоящие деревенские печки видели.? У нас топили углём -печи хватало максимально лет на пять. Кирпича даже красного было не ссыскать. Сами формовали из песка и глины сырец ,сушили под летним солнышком -печник потом из этого кирпича за два выходных дня складывал печь. Только на топку "доставали по блату" немного кирпича.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
  |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 14:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
У нас на собрании Гильдии печники со стажем заявили, что, мол, шамот для футеровки не обязателен, и не нужен.
Мол, в СССР обходились только красным кирпичом.
|
А где сейчас такой кирпич? Его нет . Я в СССР тоже не футеровал -если топили дровами. А если углём - от футеровки из шамота до весны ничего не оставалось. А если без футеровки -красный кирпич -к весне только металлический кожух оставался от топки. Там печники на Гильдии -хоть жили в деревне.? Хоть настоящие деревенские печки видели.? У нас топили углём -печи хватало максимально лет на пять. Кирпича даже красного было не ссыскать. Сами формовали из песка и глины сырец ,сушили под летним солнышком -печник потом из этого кирпича за два выходных дня складывал печь. Только на топку "доставали по блату" немного кирпича. |
Опять "жвачка" и всё вперемешку!
Решенин А. в детстве жил в деревне и топил печь. Говорит, что красного кирпича - достаточно.
У него высшее военное строительное образование.
Я с 5 до 15 лет был дома истопником.
Растапливал дровами, потом подкладывал уголь.
Приходил из школы, растапливал печь, грел себе обед.
Не знаю какой кирпич был в топливнике, не задумывался в то время.
Проблем не наблюдал.
Был школьником - иногда меня привлекали делать кирпич. В форму на 4 кирпича посыпал песок, закладывал глину, и выкладывал на солнышко. После просушки из сырца клали забор или стены кибитки .
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...). |
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 16:18
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
У нас на собрании Гильдии печники со стажем заявили, что, мол, шамот для футеровки не обязателен, и не нужен.
Мол, в СССР обходились только красным кирпичом.
Но в то же время многие говорят, что изнутри топливника красный кирпич отслаивается, а шамотный крошится и становится рыхлым.
Меня это озадачило - какой делать вывод? |
Благодарю Вас.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 16:21
|
|
В те годы шамотный кирпич просто не продавали, поэтому и применяли только красный, строительный.
В возрасте до 15 лет вы еще и не задумываетесь о ремонте, тем более печи, которую вы топили. За вас это делали взрослые.
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 16:26
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
В те годы шамотный кирпич просто не продавали, поэтому и применяли только красный, строительный.
В возрасте до 15 лет вы еще и не задумываетесь о ремонте, тем более печи, которую вы топили. За вас это делали взрослые. |
За указанный период печь не ремонтировали.
Это 1950-1960 годы.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...). |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 16:41
|
|
вы просто этого не видели, тем более не знали из какого кирпича сделана топка в печи...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 17:15
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| вы просто этого не видели, тем более не знали из какого кирпича сделана топка в печи... |
Про "какой кирпич" - это ДА, не знал!
А ремонт я бы не пропустил. Начал бы помогать!
Или заметил бы новизну. Я же печью занимался!
В кухне была плита, а в соседней комнате - от неё щиток с духовкой.
В другой комнате была чёрная круглая голландка.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...). |
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 19:07
|
|
| Цитата: |
| Нужна ли футеровка в печи? |
При имеющейся номенклатуре керамического кирпича, просто необходима.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 19:08
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Про "какой кирпич" - это ДА, не знал!
А ремонт я бы не пропустил. Начал бы помогать!
Или заметил бы новизну. Я же печью занимался!
В кухне была плита, а в соседней комнате - от неё щиток с духовкой.
В другой комнате была чёрная круглая голландка. |
Я вот без отца рос - и через мои руки проходили ремонты топок каждый год. У нас в Казахстане дров не было -топили только углём и кизяком. Кизяком и соломой растапливали печь -а потом уголёк подсыпали. А у вас в Центральной России - наверняка только дровами и торфом топили. Конечно на дольше топок и печек хватало. У нас в доме кстати такие же печки были. Вечером жара -не уснуть. Утром "дубак" - пар иззо рта по утру идёт. Вылазить по утрам из под пухового одеяла не хотелось.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 19:51
|
|
Не вижу связи между футеровкой печи и дубак утром.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 20:22
|
|
Про дубак -это какие конструкции печей строили в деревне -так между делом.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 20:41
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
У нас в Казахстане дров не было -топили только углём и кизяком. Кизяком и соломой растапливали печь -а потом уголёк подсыпали. А у вас в Центральной России - наверняка только дровами и торфом топили. Конечно на дольше топок и печек хватало. У нас в доме кстати такие же печки были. Вечером жара -не уснуть. Утром "дубак" - пар иззо рта по утру идёт. Вылазить по утрам из под пухового одеяла не хотелось. |
Я печь топил в Намангане.
Отец был инженер-ирригатор, строил каналы и плотины.
Поначалу и пол был земляной.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...). |
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 21:45
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Про дубак -это какие конструкции печей строили в деревне -так между делом. . |
Утренний Дубак и печи ни как не связаны. Основная задача печи (по Колчину) восполнение теплопотерь дома. Все бревенчатые деревенские дома не проходят по санитарным нормам по теплопотерям.
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 1 Май 2016, 23:00
|
|
Мне тоже, как и многим приходилось разбирать старые печи. В подавляющем большинстве футеровок не было. Отслаивания кирпича и трещины в кладке топки, безусловно, были. Но не существенные. Самую старую печь разбирал постройки 1936 года. Там даже печная гарнитура (может правильно- фурнитура) была очень интересная. Топочная дверца с отражательным стальным листом и все дверцы, включая топочную с закруткой герметичного прижима дверцы к рамке. Кирпич был не стандартного размера 270-280мм в длину, видимо еще дореволюционный. Состояние кирпичей (после эксплуатации в 60лет) очень даже не плохое. Можно было печь и подремонтировать, но новый хозяин сказал ломать.
В одной печи при переборе обнаружил самодельные кирпичи из известняка. Лопнувшие выкинул, а оставшиеся снова использовал в кладке. Ничего такого с ними не произошло.
Вот только не надо остроумным сейчас пытаться писать, что я наткнулся на силикатный кирпич. Это был известняк. Причем, подмосковный с берегов реки Пахры. Там каменоломни старые есть Киселевские, Сьяновские. Москву белокаменную из этого известняка строили. В основании стен и башен Московского кремля до сих пор этот камень находится. Его видно, когда по набережной Москвы реки проезжаешь.
Я не собираюсь констатировать и делать выводы. Сам строил печи всегда с футеровкой. Кроме двух, по чертежам порядовок хозяев. Что там с этими печами - бог его знает....
В начале своей деятельности (когда стал сам закупать материал для строительства печек) покупал шамот на подмосковных заводах. Самый лучший и ровный был на Подольском заводе огнеупоров. На Щербинском заводе было множество фигурных кирпичей и не стандартных изделий. Даже трубы из шамота были (сейчас бы их...) На Одинцовском заводе огнеупоров качество кирпичей было очень не стабильно. А на Снегиревском заводе шамотный кирпич был полное барахло. И сыпался и в руках ломался. Ну а в топке печи и подавно. А потом все эти заводы закрыли.
Думаю, тот керамический кирпич который сейчас выпускается, без футеровки топливника шамотом использовать открытым в топке нельзя. ИМХО
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 2 Май 2016, 01:07
|
|
Слава печному братству-уважаемые коллеги ! Я до 15 лет рос в захудалой деревне полунищей Тамбовщины .Печи-в основном Русские с подтопком и плитой возводили из кирпича местного кирпичного завода с использованием полукустарных технологий методом ручной формовки . Я не могу сказать его марку-но он легко обрабатывался ручным инструментом и ему легко придавалась любая геометрия без деформации внутренних структур .Он одинаково легко поддавался теске кирочкой -как в поперечном-так и в продольном направлениях Так называемая футеровка, выполнялась только тычками половинками кирпича-поэтому не было трещино образования в пространстве топливника .Свод русской печи из этих половинок тычками-но в два оката прослужил с 1965 по 1985 год-трещин в нем не было-но он практически выгорел до второго контура.Печь топилась ежедневно и не успела остывать даже в зимнее время .В качестве топлива использовались дрова различных пород--угля у нас не было . Футеровка-это своеобразное нижнее белье (трусы и майка) и она необходима -но совсем не обязательно из огнестойких материалов ! В бытовых печах обыкновенный кирпич легко выдерживает присутствующие там температуры-и справляется с возложенными на него функциями !
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Пн 2 Май 2016, 06:06
|
|
всё дело в кирпиче. Попадается иногда в старых печах после разборки старые кирпичи совершенно некрасивые по форме но крепкие для температуры. Как правило такие кирпичи и оставленные на морозе не разрушаются. Внешне видно что он хорошо обожжен и имеет среднюю адгезию, т.е. при опускании в воду не шумит радостно но таки намокает..На удар имеет хороший звонкий звук похожий на металлический но это не пережженый кирпич аки камень.Пилится нелегко, но спил равномерный. Короче я научился его распознавать.
У витебского футеоровка наребро крепче, т.е. та пастелистая сторона кирпича выдерживает бОльшую температуру чем ложковая(и тычковая).
однозначно шамот вне конкуренции при всех его своих недостатках,по крайней мере там, где горит ...увы это сегодняшняя реальность. 
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 2 Май 2016, 06:33
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
У нас в Казахстане дров не было -топили только углём и кизяком. Кизяком и соломой растапливали печь -а потом уголёк подсыпали. А у вас в Центральной России - наверняка только дровами и торфом топили. Конечно на дольше топок и печек хватало. У нас в доме кстати такие же печки были. Вечером жара -не уснуть. Утром "дубак" - пар иззо рта по утру идёт. Вылазить по утрам из под пухового одеяла не хотелось. |
Я печь топил в Намангане.
Отец был инженер-ирригатор, строил каналы и плотины.
Поначалу и пол был земляной. |
Владимир -как всё совпадает -только местности разные. Северный Казахстан и Наманган. И пол был земляной ....... Родители только разными делами занимались -у меня обычные колхозники без с незаконченным средним образованием.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 2 Май 2016, 09:35
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
однозначно шамот вне конкуренции при всех его своих недостатках,по крайней мере там, где горит ...увы это сегодняшняя реальность. |
А есть ли жизнь на Марсе, при наличии/отсутствии кизяка, или нет жизни на Марсе, это уже не важно!)))
Я за футеровку и за долговечный кирпич!
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
ЭД
Зарегистрирован: Пн 9 Май 2011, 13:54
Сообщения: 44
Регион: МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ
|
| Добавлено:
Пн 2 Май 2016, 09:55
|
|
Приветствую доблестных коллег и, пользуясь случаем (как говорят на ТВ) поздравляю всех с Праздничными днями!!
Вопрос использования шамотной футеровки я разбил на два:
1.Нужна ли футеровка? 2. Нужен ли в футеровке шамот(а точнее шамотный кирпич).
На первый вопрос я однозначно положительно отвечаю,а вот шамот считаю не обязательным.
Вообще имеющуюся тенденцию промышленнизации бытового печестроения считаю не верной,нужно развивать именно бытовую специфику.Всем удачи!)
|
_________________
HEN38@YANDEX.RU 8-917-5286742 ЭДУАРД |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
