 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 24 Ноябрь 2014, 21:55
|
  |
| Dreamdavids писал(а): |
| Простой вопрос-Чем на данный момент не устраивает существующий и производимый в России шамот? |
Насущным вопросом оказалось применение шамотного кирпича и формованных изделий, а точнее именно от компании ВТ. Ведь именно данный шамот производится для печей. Как будто только на это нацелен документ.
По своему составу и характеристикам любой шамотный кирпич может иметь различные параметры. Смешать глину с шамотом можно в разных пропорциях и получить нужную характеристику материала для формования и обжига. Могут быть добавлены дополнительные отощители или заменена глина сборной из разных карьеров.
Все это реально сделать и тем более применять по назначению.
Касательно раздела по применению шамотных изделий в TROL, то в данном случае мы читаем документ в русском переводе не адаптированный для России.
Этот раздел должен быть отредактирован С.Серегиным, но от него не последовало предложений. Поэтому данный раздел был предложен для рассмотрения с дополнением характеристик индустриального шамота, т.е. по шамоту имеем: стандартный, тяжелый и индустриальный шамот. Все эти шамоты могут применяться для топок и каналов в одинаковой степени.
Второе, касательно керамического полнотелого кирпича. Здесь последняя фраза в разделе будет так же адаптирована и скорее всего будет созвучна с выполнением лицензионных требований на материалы. А выше уже говорилось, что данный материал должен выдерживать температуру не менее 500*С.
| Юрий Хошев писал(а): |
Поэтому возникает три вопроса. Пока формальных:
- Альянс будет лоббировать ТРОЛ или огнеупорный DIN 51060 тоже?
- Откуда и зачем в ТРОЛ появилась двусмысленная запись, что производитель материала сам по собственному усмотрению может определять допуск материала (вопреки разделу 3.1).
- Откуда взялась таблица по шамотам в ТРОЛ? Из DIN 51060? Или нет? Как эти шамоты там названы? Печными? |
1. Скажите, какое давление может оказать Альянс на МЧС для принятия какого либо документа? Альянс может только просить рассмотреть возможность и если она есть, то привести документ к требованиям Российского законодательства. В этом случае, на первом этапе, больше востребованы Правила, поскольку работа над ним должна продолжаться и будет еще не один год. Период адаптации документа и работы над ним дело не скорое и я признателен, что идут конструктивные предложения. Хотя иногда в какой то странной манере. ДИН51060 - за него ничего не могу сказать, нужен ли он на данном этапе.
2. Я понял вы за текст перед таблицей 3.6: "Соответствующая область применения, границы использования и методы обработки указаны
производителем." Здесь скорее всего подразумевается использование разных марок шамота, ведь только ВТ имеет их около десятка http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=90831#90831
поэтому и рекомендации производителя имеют значение
3. Таблица по шамотам была составлена в независимой испытательной лаборатории, осуществляющей испытания всех шамотов. Таблица сводная и отражает общие характеристики. Слово "печной" присутствует только в таблице от rath, а в Правилах - "стандартный". Как они называются в ДИН51060 я не знаю.
|
_________________
************************************ |
|
      |
|
kamein
Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Пн 24 Ноябрь 2014, 22:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Поэтому данный раздел был предложен для рассмотрения с дополнением характеристик индустриального шамота, т.е. по шамоту имеем: стандартный, тяжелый и индустриальный шамот. Все эти шамоты могут применяться для топок и каналов в одинаковой степени.
. |
Ну и в чем тогда смысл всей этой затеи в таком случае? В Европейских печных нормах черным по белому, какие требования должен выполнять материал для строительства современных печей. Индустриальный шамот, что у них, что у нас, эти требования не выполняет. И что, вы хоте изменить редакцию на типа, "а нам все равно"? Смысл?
На эту тему вспомнился анекдот
На международной продовольственной выставке, подходит к немецкому стенду где выставляются Баварские колбасы, русская делегация.
Пробуя колбасу, спрашивают немцев: коллеги, мы тоже в России выпускаем по вашей технологии "баварские" колбасы - но у нас они почему то совсем так не получаются, в чем мы не дорабатываем?
Немцы отвечают: просто мы, в отличии от вас, эту технологию соблюдаем
- мы туда кладем, только свежее мясо..
|
Последний раз редактировалось: kamein (Пн 24 Ноябрь 2014, 23:18), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 24 Ноябрь 2014, 22:50
|
|
Нет, Евгений, все-таки: "Чем Вас не устраивает наш, Российский, шамот?". На практике, а не по притянутым за уши цифрам и методам испытаний.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 24 Ноябрь 2014, 23:19
|
|
| kamein писал(а): |
| В Европейских печных нормах черным по белому, какие требования должен выполнять материал для строительства современных печей. Индустриальный шамот, что у них, что у нас, эти требования не выполняет. |
Михаил, вы знаете, я не помню ... то ли подали, то ли хотели ...
Хотя... все еще можно решить дополнением в раздел "сферы применения" правил.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
kamein
Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 00:06
|
|
Мое предложение такое. У нас в РБ, уже 4 года как ввели в строительной отрасли действие европейских норм паралельно с действие старых, назовем их "совковых", с последующим(ред.) отказом от старых норм в пользу европейских. Вызвано это было тем, что инвесторы готовы были строить и инвестировать в строительство, но строить как они умеют, из своих современных и соответственно более качественных материалов, и по своим более современным технологиям. Получался тупик, современные материалы есть, западные инвесторы есть, а местные нормы под это не были адаптированы. И я считаю, это было чье то очень дальновидное, простое и грамотное решение.
Так вот, в данной ситуации, тоже было бы не плохим решением, запаралелить действие обоих нормативов(нового и старых) на некий переходный период. Хочешь строй по новым нормам из современных материалов и имей этому обоснование на бумаге для приемки, хочешь строй пока по старым. За это время промышленность/бизнес подтянется к вызовам времени, да и появится(надеюсь) новый класс/школа, образованных уже по новым нормам печников, которые создадут конкуренцию между собой, и тем самым для бизнеса создадут спрос на новые качественные материалы. А иначе тупик - бизнес будет буксовать, что спроса нет, а печники как это обычно " а нафига нам это надо, нам и так не плоха са старыми". Тем более, что свойственно нашему менталитету - мы никогда не привыкли особо сами напрягаться по собственной инициативе, и это тоже нужно учитывать. В России испокон веков все новое и прогрессивное, приходилось вколачивать "из под палки", вспомните хотя бы Петра I и его "окно в Европу"..
|
Последний раз редактировалось: kamein (Вт 25 Ноябрь 2014, 00:13), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 00:12
|
|
| kamein писал(а): |
| было бы не плохим решением, запаралелить действие обоих нормативов(нового и старых) |
так и планируется ... Технические правила в дополнение к Своду правил ... или наоборот 
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 06:42
|
|
| kamein писал(а): |
| Мое предложение такое. У нас в РБ, уже 4 года как ввели в строительной отрасли действие европейских норм..... инвесторы готовы были строить и инвестировать в строительство.... |
Что изменилось у вас вРБ за это время?4 года срок порядочный
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 06:56
|
|
| kamein писал(а): |
.... а печники как это обычно " а нафига нам это надо, нам и так не плоха са старыми". Тем более, что свойственно нашему менталитету - мы никогда не привыкли особо сами напрягаться по собственной инициативе, и это тоже нужно учитывать... |
НЕ печники диктует условия,а заказчик.И действительно-нафига материал дорогой в 3 раза, если вот он родной наш ШБ на базах строительных-выбирай не хочу?Естественно,заказчик выбирает,тот что подешевле.Так уж повелось-мы не в Европе живём.Зачем на них смотреть.У каждого своя дорога.Отапливались без них несколько веков.
Напрягаемся мы как раз сейчас-работая с нашим кирпичом.Ведь проще топку сделать из немецких-не поспоришь тут.
Бизнес уже работает-надо с ними общаться-делая запрос на выпуск нужных изделий.Вот Рубцовск выпускает литьё-по цене/качество финны курят.Киров кирпич освоил и совершенствует производство.Смеси,пасты выпускают и тд.То есть развитие есть,что радует.Подтянутся со временем.
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
ветр
Зарегистрирован: Вс 20 Октябрь 2013, 22:04
Сообщения: 53
Регион: Павлово
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 10:15
|
|
kamein - С первого января 2015 года, вступит в силу соглашение о Евразийском Союзе и белорусские нормы, так же как казахстанские, станут доступны к применению в России. В свете этого, Ваше предложение - практически свершившийся факт.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 10:32
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
НЕ печники диктует условия,а заказчик.. |
Да верно-но потом спрашивает всё равно с печника и всю ответственность переложит потом на печника как на специалиста. Идти на "поводу" у заказчика себе во вред. Потом доказывай что ты не "верблюд".
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 10:37
|
|
| ветр писал(а): |
| kamein - С первого января 2015 года, вступит в силу соглашение о Евразийском Союзе и белорусские нормы, так же как казахстанские, станут доступны к применению в России. В свете этого, Ваше предложение - практически свершившийся факт. |
да, вот только не радует перевод на русский язык этих норм, поэтому Альянс и занимается "шлифовкой" документа в русской редакции
вчера продуктивно поработали до девяти вечера ... без Серегина
на сегодня все министерства, в том числе и МЧС, подгоняют документы под правила Таможенного союза
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 11:18
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Альянс может только просить рассмотреть возможность и если она есть, то привести документ к требованиям Российского законодательства. |
Так Альянс просил?
Или просила только Е.С.Быстрова?
| Евгений Колчин писал(а): |
| рекомендации производителя имеют значение |
Значение какое-то, наверное, имеют. Но ничего не означают.
Допуск осуществляет не производитель, а Строительный надзор.
| Евгений Колчин писал(а): |
| Таблица по шамотам была составлена в независимой испытательной лаборатории, осуществляющей испытания всех шамотов. Таблица сводная и отражает общие характеристики. Слово "печной" присутствует только в таблице от rath, а в Правилах - "стандартный". Как они называются в ДИН51060 я не знаю. |
Короче, эта таблица не является национальным стандартом?
Вернее, не имеет отношения к стандарту? Это очень важно.
Поскольку весь ТРОЛ является рабочим документом типа "Регламент Альянса".
=
Извините за настырность. Но Вы же занимаетесь не чем нибудь, а стандартизацией.
А она настолько забюрократизирована...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 11:24
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Альянс и занимается "шлифовкой" документа в русской редакции |
Так все-таки TR-OL "в русской редакции", а не "в переводе на русский"?
=
Кстати, у Вас готовится перевод EN15250 какой версии - английской, французской или немецкой?
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 16:34
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Dreamdavids писал(а): |
НЕ печники диктует условия,а заказчик.. |
Да верно-но потом спрашивает всё равно с печника и всю ответственность переложит потом на печника как на специалиста. Идти на "поводу" у заказчика себе во вред. Потом доказывай что ты не "верблюд". |
Я ничего доказывать и не буду.Есть экспертиза пусть там выводы делают.У меня есть договор.И что доказывать?Конкретно только.
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 16:40
|
|
Ещё вопрос.Немецкий производитель какую гарантию даёт на свой шамот?как быть если я к примеру поставил свод их производства,а он треснул?Вынимать кусок и им нести?Оплатят весь ремонт печи?Какая у них отвественность?
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 17:15
|
|
и оплатят  ... и ответят , если пройдёте все процедуры допуска к печной деятельности, принятой на западе... 
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 17:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так Альянс просил?
Или просила только Е.С.Быстрова?
Значение какое-то, наверное, имеют. Но ничего не означают.
Допуск осуществляет не производитель, а Строительный надзор.
Короче, эта таблица не является национальным стандартом?
Вернее, не имеет отношения к стандарту? Это очень важно.
Поскольку весь ТРОЛ является рабочим документом типа "Регламент Альянса".
|
Письмо от Альянса, за подписью Председателя и дополнительно 15 вложений от различных организаций в сфере печной деятельности, было мной лично передано во ВНИИПО с перечнем наших частичных предложений по адаптации русского перевода TR_OL. Текст письма был предоставлен всем участникам рабочей группы, в том числе и С.Серегину.
Таблица по характеристикам шамота мне известна только из Правил, других вариантов не рассматривается. Допуск использования на шамот пусть осуществляет Строительный надзор или другой какой орган, но рекомендации производителя думаю так же важны. Правила действительно представляют некий регламент по "проектированию, определению размеров и монтажу"...
Перевод EN15250:2007 на русский язык выполнен с варианта в немецкой редакции.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 20:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Так Альянс просил? Или просила только Е.С.Быстрова? |
Письмо от Альянса, за подписью Председателя и дополнительно 15 вложений от различных организаций в сфере печной деятельности, было мной лично передано во ВНИИПО с перечнем наших частичных предложений по адаптации русского перевода TR_OL. Текст письма был предоставлен всем участникам рабочей группы, в том числе и С.Серегину. |
Спасибо.
Значит, в письме С.И.Серегина не совсем правильно представлена ситуация?
Серегин:" Таким образом, с молчаливого согласия Председателя Президиума Альянса и без приёма в расчёт отрицательного мнения трёх из пяти членов Президиума в августе 2014 года во ВНИИПО МЧС России от лица Альянса было направлено обращение с предложением о принятии в качестве отечественного нормативного документа перевода немецкого стандарта TR-OL 2006 «Профессиональные правила строительных работ по печам и воздушному отоплению».
Таким образом, формально Е.С. Быстрова получила что хотела — карт-бланш общественной организации печников России НП «Альянс Печных Дел Мастера» на внедрение в России немецких норм."
Короче, Вы попросили ВНИИПО помочь в "адаптировании" русского перевода?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 20:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Серегин:" Таким образом, с молчаливого согласия Председателя Президиума Альянса и без приёма в расчёт отрицательного мнения трёх из пяти членов Президиума в августе 2014 года во ВНИИПО МЧС России от лица Альянса было направлено обращение с предложением о принятии в качестве отечественного нормативного документа перевода немецкого стандарта TR-OL 2006 «Профессиональные правила строительных работ по печам и воздушному отоплению».
Таким образом, формально Е.С. Быстрова получила что хотела — карт-бланш общественной организации печников России НП «Альянс Печных Дел Мастера» на внедрение в России немецких норм."
Короче, Вы попросили ВНИИПО помочь в "адаптировании" русского перевода? |
Касательно членов Президиума, на которых ссылается Серегин:
- согласно решения президиума в ноябре 2013 была сформирована рабочая группа по переводу и подготовке предложений нормативных документов с независимым принятием решений членами группы
- в конце года группа отчитывается перед Президиумом о проделанной работе
По вопросу обращения во ВНИИПО в августе месяце проголосовали большинство из участников группы. Причем тут мнение членов Президиума?
Хотя трое членов Президиума являются участниками рабочей группы и в курсе всего, что происходит на совещаниях. Все протоколы по работе группы писал С.Кириллов и присылал мне. Так что все копии есть и у Серегина.
Мы подготовили свои предложения по адаптации, в части которую смогли проработать. Остальное попросили сделать институт: корректировка, утверждение и регистрация. Серегин же сам ратовал за внедрение немецких норм, но он не ожидал, что все пойдет так быстро. Его предложение было отложить их принятие лет на пять.
Серегин видит ситуацию под своим углом зрения и это пытается преподнести за истину.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4878
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Ноябрь 2014, 21:19
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Короче, Вы попросили ВНИИПО помочь в "адаптировании" русского перевода? |
Мы подготовили свои предложения по адаптации, в части которую смогли проработать. Остальное попросили сделать институт: корректировка, утверждение и регистрация. Серегин же сам ратовал за внедрение немецких норм |
Вы так хорошо разъяснили. А теперь опять вконец запутали.
Что такое адаптация? При чем тут ВНИИПО, если пожарных вопросов в ТРОЛе на "пару станиц", а остальное "вода"? Какая может быть корректировка, утверждение и регистрация чужого (иностранного) документа? Причем не стандартизованного госорганами Германии. И за нарушение которых никто ни за что не отвечает?
И вообще, какое отношение имеют пожарники к этому "печному шамоту"? И к размеру каналов печи?
Во введении к ТРОЛ сказано:
"На основании (ТРОЛ) разрабатывались соответствующие требования со стороны строительного надзора Федерального строительного законодательства, а также предписаний, созданных на основании этого закона."
Где эти требования немецкого госнадзора, которые можно было бы поставить вровень с МЧС? Как они звучат?
=
Вот если бы Альянс "вылизал" бы п.6 ТРОЛ и обсудил бы его неформально в рабочем порядке с ВНИИПО, то это было бы классно!
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 25 Ноябрь 2014, 21:39), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
