Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Пассивный кирпич внутри печи

Пассивный кирпич внутри печи
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 14:30
—
01.04.2016
Решая задачу прогрева дачи кирпичной печкой при приезде зимой - я пришел к тому, что нужно уменьшать количество пассивного кирпича внутри печки. Именно поэтому есть ограничения на размеры моих печек. У меня нет внутренних стенок в печке. Оставлены лишь опоры для перекрытия колпака.
Что это дает? Стенки колпаков начинают прогреваться уже через 1 час, после начала протопки. Шамот топки активно подсвечивает ИК излучением внешние стенки печки уже во время протопки. Через 2,5-3 часа внешние стенки в колпаках по середине имеют максимальную температуру. У печек с паразитными стенками внутри прогрев внешних стенок запаздывает на час примерно.
Наличие транзитного канала из топки в щиток 2го этажа позволяет отправить наверх ДГ с очень высокой температурой. И прогрев кирпичей щитка происходит очень быстро.
Все это было опробовано сначала на моей двухэтажной печке, а потом на очень большом количестве построенных печек по моим моделям.
Так что кирпичная печка имеет право быть на даче.
Обращаются ко мне иногда после разговора с печником заказчики - я вижу, что печка такого же размера как у меня по количеству кирпичей у них больше штук на 150-200... А эти кирпичи (лишние по мне) нужно нагреть будет. А нагреваются они первыми, отнимая тепло от кирпичей внешних стенок.
Как пример - две печки, спроектированные в разное время. Первая ХК2 - стандартная для печников. Внутренние стенки полновесные. Ну, сухой шов с перестраховкой правда ))
И вторая - ХК4-7, разработанная двумя годами позже. От внутренних стенок оставлены только опоры, они стали тоньше. На нагрев остатков внутренних стенок уходит в разы меньше тепла. И соответственно оно отдается внешним стенкам. Плюсом ИК подсветка последних от шамотного ядра.
Почему есть ограничения на размеры моих печек? Если поглядеть на последнюю конструкцию, у которой подьемные каналы собраны в один, и он убран за топку - то куда еще можно печку расширить? Топку не расширить, длина полена уже больше 60см влезают, колпаки делать шире - смысла нет. Даже из-за упрощения по пилению - кирпичи задней стенки углубляются в подьемный канал, чтобы и он нагревался при протопке. Так что это максимально возможная печка такой комплектации для меня.

4 топка.jpg

Описание:

Размер файла:

27.56 КБ

Просмотров:

782 раз(а)

4 топка 2.jpg

Описание:

Размер файла:

44.46 КБ

Просмотров:

747 раз(а)

#2: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 14:33
—
05.04.2016
В центральных областях часто поленья пилят на 40см и даже меньше. Для северных регионов поленья пилят примерно по 50см. Примерно - это может быть и до 60. А пилить 50см поленья пополам занятие еще то... Надоедающее быстро.
А печка бывает мощная и не нужна... Скажем печка 2,5х2,5 кирпича может дать 2,5кВт на отопление. А печка на 3,5х3,5 кирпича до 3,5кВт. И этого для дачи вполне хватает.
Картинка первая - автор Колдаев Олег Анатольевич. Полностью футерованные колпаки и подьемный у печки 3,5х3,5.
Зная, что прогрев такой конструкции будет очень замедлен я предложил заменить футеровку колпаков вместо полных кирпичей на лещадку. Причем не с самого низа. Кроме того футеровать подьемный смысла не вижу. В итоге разница в топках видна. А нагрев моей печки начинается не через 2,5 часа после начала протопки, а через 1,5. Для дачи это важно.
Картинка вторая - слева мои изыскания 11года и изменения концепции в этом году. Несимметричная печка 11года с футерованным колпаком из-за его малого размера. Прогрев рядом с колпаком через 1,5 часа после начала протопки, рядом с топкой через 2,5, а подьемного еще позже. И современная печка с прогревом колпка через 1 час, после начала протопки и греющимся подьемным щелевым каналом. В итоге только бок рядом с топкой будет прогреваться дольше всех. Недостаток - отсутствие ВВ, но при желании я его подавал по правой стенке, между шамотом и внешней стенкой из красного кирпича.
Напоследок еще более компактные топки. Справа печка 2,5х2,5 кирпича с вертикальным положением дров. Т.к. не нужно активно сжигать дрова в такой топке - она подовая. Накопление тепла в поду для таких печек аксиома, да и угли сжигаются лучше. Не мешает колосник.

5 топка 1.jpg

Описание:

Размер файла:

31.55 КБ

Просмотров:

775 раз(а)

5 топка 2.jpg

Описание:

Размер файла:

32.57 КБ

Просмотров:

619 раз(а)

5 топка 3.jpg

Описание:

Размер файла:

31.38 КБ

Просмотров:

721 раз(а)

#3: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 14:39
—
13.11.2016
В очередной раз прислали подтверждение правильности моего решения - убирать паразитные стенки в печке. Необходимо, чтобы стенки топки имели возможность выдавать все свое ИК излучение сразу на внешние стенки. Это позволяет не тратить время и мощность на прогрев внутренних стенок печки, а только потом уже от них получать прогрев и наружных стенок...

6 топка 1.jpg

Описание:

Размер файла:

42.25 КБ

Просмотров:

720 раз(а)

6 топка 2.jpg

Описание:

Размер файла:

51.29 КБ

Просмотров:

479 раз(а)

#4: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 14:39
—
Есть 2 конструкции печек у меня, у которых есть только 1 подьемный канал из двух первых колпаков - это угловые печки и каминопечи с поперечной топкой. У угловых подьемный в заднем углу, а у каминопечек с поперечной топкой за топкой расположен.
Что в таких печках положительно?
Схема с 2мя подвертками требует точной подгонки их, чтобы ДГ шли параллельно в оба крыла... что в реале бывает достичь достаточно тяжело. В печке положительная обратная связь ПОС - что открылось быстрее - то все лучше пропускает через себя все ДГ - одна сторона прогреется лучше, чем вторая. Это иногда на 2х первых колпаках встречаем... Но! в компактной печке - колпаки подогреваются от шамотного ядра независимо от прохождения ДГ! В случае с 1 подьемным из 2х колпаков.
Если печка имеет 1 подьемный канал - в итоге оба колпака более-менее сбалансированы - тяга в общем канале одна и та же... Греются бока одинаково!

6 топка 3.jpg

Описание:

Размер файла:

38.07 КБ

Просмотров:

650 раз(а)

6 топка 4.jpg

Описание:

Размер файла:

32.43 КБ

Просмотров:

718 раз(а)

#5: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 14:44
—
Были еще ответы на вопросы в теме. Надеюсь и они будут понятны.

Я делаю отопительные печки без паразитных стенок - вариант 3 (первый пост). Сделано очень много таких печек. И симметричных тоже. Когда колпака 2 с двух сторон топки.
Но как всегда есть варианты печек с внутренними красными кирпичами на плашку.
И вариант с заводом колпака за топку - Г-образный щиток.
Но самое важное, чтобы колпак был именно обернут вокруг топки. Это тот же щиток, но без половины внешних стенок.
Вот и получается, что этот обернутый щиток изнутри подогревается от шамота топки, а внешние стенки в течение суток отдают это тепло наружу.
Именно поэтому считаю, что щиток между комнат и топка к нему отдельностоящая - это самый худший вариант для дома на севере.

В теме я рассматривал постройку топки для мини и микро печек. Для меня это приоритет в разработках. Построить печку 5х4 кирпича не трудно. А вот сделать греющую печку на 3,5х3,5 кирпича и меньше - чуток сложнее. Нужно и длину полена учесть и то, что наружная стенка рядом с топкой будет прогреваться гораздо дольше - на моей печке она начинает теплеть только через 2,5 часа после начала протопки. Но через 5-6 часов на уровне пода топки эта стенка имеет самую высокую температуру из всех стенок печки. И в то же время у такой печки небольшой колпак (какие каналы могут быть в микро печке?). И холодный подьемный. Вот такой экстрим по углам в таких печках. А спроектировать нужно так, чтобы трещин не было - это основное для меня.

Вот такими изысканиями я и занимался последние 4 года. А также тестированием, т.к. печки небольших размеров очень востребованы для небольших домов - дачных и деревенских. Заказчики построили, мне отписались. Я принял, продолжу совершенствоваться дальше.
Для меня топология топки - наиболее важное, чтобы печка была наиболее оптимальной по мощности, и отдавала тепло в дом как можно быстрее и максимально долго.

#6: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 15:00
—
Ну и чему я был очень рад - это тому, что смог спроектировать свой зольник для печек в позапрошлом году.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=121387#121387
Его теперь ставлю практически во все свои печки. Ну, которые позволяют, конечно. По мне - пилить нужно меньше. А под топки стоит устойчивее.

#7: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 15:17
—
Был еще один пост по печкам большого размера.

Кому же нужны топки больших размеров? Обычно это нужно в деревенский храм.
Печка стоит обычно в углу при входе. ППР скорее не нужны, т.к. стены из кирпича. Но нужно отобрать тепло и от задних стенок.
Вот для таких случаев как раз подходят топки Чернова, с двойными стенками на ребро. И ширина нужна максимальная у топки и конвективный отбор тепла от массивного шамотного ядра из угла, который не выходит в помещение.
Подьемный убран в угол, и не мешает остальной печке.
Надеюсь, что печки на этом принципе уже отапливают храмы.

5а топка 1.jpg

Описание:

Размер файла:

32.99 КБ

Просмотров:

738 раз(а)

5а топка 2.jpg

Описание:

Размер файла:

73.03 КБ

Просмотров:

735 раз(а)

#8: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 15:55
—
Еще тема про лежанку, была раскрыта в нескольких темах. Началась в теме у Колдаева Олега Анатольевича про колпаковую лежанку. Я постарался развить тему низких лежанок.
Сообщения из нескольких тем.

Вот срез комбинированной печки с варочной плитой, лежанкой и щитком отопления для 2го этажа.
Первый колпак один с загибом за топку.
По переду печки - подьемный из лежанки со своей задвижкой.
По левой стенке - еще один подьемный для варочной плиты... но может использоваться и для основной топки, если не нужно сильно греть лежанку... Надеюсь так и будет ))
По левой стенке еще сделан и транзитный ход для прогрева щитка 2го этажа.
Задвижками нужно будет учиться играть... ))
По отдельности все проверено. Работает.

У меня лежанка - это 2ой колпак. Выхода из 2го колпака в 3/4 достаточно.
Топить сразу 2 топки - возможно. Топка с варочной плитой нагреет колпак вполне достойно. Это проверено. Шведка получается. Прогреть лежанку может не получиться.
По лежанке - прогревается до 40-45 градусов. Это тоже проверено. А так же проверен перетоп лежанки до дымления матраса... Приехали зимой, заложили подряд 2 закладки... Печка выдержала, матрас поджарило, дома стало жарко. Вызвали печника - тот популярно обьяснил про задержку прогрева внешних стенок после начала протопки...
Так что по отдельности все эти части вполне сносно работают, греют дома.
По саже - пока никто о ведрах сажи из печек таких не писал. В своей еще ни разу не чистили колпаки. Мелкие барашки в колпаках наблюдал.

Лежанка - только колпаковая, высота всего 8 рядов. Садится как на стул.
Для одного лучше 1м ширины. Чтобы не упасть.
Вот развитие темы про лежанки - как подать вверх лежанки ДГ с самого низа. См модель.
При кладке перекрытия лежанки нужно использовать кирпичи противовесы. А то у одного профи с 20 летним стажем ничего не получалось, он положил лист металла на опоры в лежанке.

7 топка 1.jpg

Описание:

Размер файла:

40.9 КБ

Просмотров:

537 раз(а)

7 топка 2.jpg

Описание:

Размер файла:

48.7 КБ

Просмотров:

807 раз(а)

леж.zip

Описание:

Скачать

Название файла:

леж.zip

Размер файла:

80.26 КБ

Скачено:

285 раз(а)

#9: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 16:03
—
Ну, теперь можно и критиковать. Very Happy

#10: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 16:13
—

Владимир Солин писал(а):

Ну, теперь можно и критиковать. Very Happy

Чего критиковать,картинки или буквы русского алфавита?
Где обещанные расчёты?

#11: Автор: Valentin, Регион: Сергиев-Посад

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 17:50
—

Владимир Солин писал(а):

Ну, теперь можно и критиковать. Very Happy

Критиковать не буду. Задам два вопроса:
1. Шифер не взорвется? Наверное вместо него лучше кусок нержавейки подложить?
2. Не вижу прочисток для части колпака над шифером. Это погрешность модели или есть какие-то основания полагать, что в этом месте чистить не надо?

#12: Автор: Furby, Регион: Биробиджан

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 18:05
—
надо с куришкой завязывать

#13: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 19:57
—
Шифер не взорвется, температура на нем ниже 200 градусов, если есть сомнения можно поставить цементостружечную плиту, или вообще сделать из 1 ряда кирпича. После лежанки - только в трубу ДГ отправляются.
По прочистке сверху - обычно, если есть возможность с торца ставлю.

#14: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 7 Январь 2017, 22:26
—

Владимир Солин писал(а):

Ну, теперь можно и критиковать. Very Happy

Зачем такие сложности с шифером? Посмотри мой проект в теме про лежанку. Зачем отсечка из шифера ? И это называется колпак и чего там колпакового в этой лежанке? И такое советуешь печникам? Достаточно два горизонтальных канала и над ним колпаки. Из за того что нужно 8 рядов по по высоте и такие изъ@бства с шифером. Конструктивно эта лежанка -отстой полный. Да и надёжности никакой.

#15: Автор: Valentin, Регион: Сергиев-Посад

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 10:54
—

Владимир Солин писал(а):

Шифер не взорвется, температура на нем ниже 200 градусов, если есть сомнения можно поставить цементостружечную плиту, или вообще сделать из 1 ряда кирпича.

Спасибо, Владимир ЦСП - Г1, В1 (слабогорючая, трудновоспламеняемая) и это в печь?!

Последний раз редактировалось: Valentin (Вс 8 Январь 2017, 10:56), всего редактировалось 1 раз

#16: Автор: Valentin, Регион: Сергиев-Посад

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 10:55
—

Селиван Виктор писал(а):

Посмотри мой проект в теме про лежанку.

Виктор, а ссылку не дадите?

#17: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 11:06
—

Valentin писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Посмотри мой проект в теме про лежанку.

Виктор, а ссылку не дадите?

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7994&postdays=0&postorder=asc&&start=40

#18: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 11:11
—

Valentin писал(а):

ЦСП - Г1, В1 (слабогорючая, трудновоспламеняемая) и это в печь?!

Уже немало лежанок построено с плитами. Показали себя гораздо лучше, чем канальные. Греются более равномерно. Ни одной плиты не разорвало.
Почему колпаковая лежанка - ну это же очевидно - вход в нее снизу, выход из лежанки тоже снизу. Только слепой это не увидит. А по низу лежанки идет отводящий в трубу канал, который греется очень слабо.
Так что колпаковая лежанка - это просто супер, а перекрытие у нее не отличается от обычной. Smile

#19: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 11:57
—

Владимир Солин писал(а):

Valentin писал(а):

ЦСП - Г1, В1 (слабогорючая, трудновоспламеняемая) и это в печь?!

И чем от канальной отличается? Те же горизонтальны каналы по низу. И над шифером тоже канал -называемый колпаком. Просто популярное слово "колпак" и всё им называете. Круто же"Колпаковая Лежанка" Cool

-для людей далёких от этой теории. Сколько "прихлебаев" пристроились строить и проектировать колпаковые печи -даже особо не представляя что это на самом деле. Ведь бренд "раскрученный" "Вау -колпаковая печь -а в ней ещё колпаковая лежанка" Значит печь "ваще"- "Супер".Это полнейший дурдом. Это как менагеры -консультанты в магазинах -заучили несколько предложений о товаре(как попугаи) для "впаривания" покупателям. А на самом -задай грамотный вопрос - сразу у них мозги "зависают" Как то "консультант" в строительном супермаркете искал мне полчаса на компе в каталоге стеклошнур. А он оказывается по прейскуранту по другому называется и лежит рядом с его компом. Я принёс(сам нашёл на витрине) и положил ему под нос.

#20: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 12:01
—
Понятно, ваше мнение мне понятно. Что вам не видите разницы в каналах и колпаках - я давно уже понял. Всего вам наилучшего в проектировании лежанок. Smile

#21: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 12:17
—
вот видите, одно ваше сообщение про печь с лежанкой породило столько мнений и где здесь потом искать топологию топок (?)
В дальнейшем и эту тему лучше отделить...

#22: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 12:20
—

Владимир Солин писал(а):

Понятно, ваше мнение мне понятно. Что вам не видите разницы в каналах и колпаках - я давно уже понял. Всего вам наилучшего в проектировании лежанок. Smile

Так объсните пожалуйста на примере лежанки? Где там колпак? Объясните где свободное движение газов а где принудительное? Вы Сударь просто пользуетесь раскрученным брендом колпаки и колпаковые печи. Так легче "по ушам ездить"

#23: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 18:09
—
Мне, если честно, вообще непонятно следующее:
С одной стороны, говорят про "свободное движение газов". С другой - тут же говорят про "тягу".
Получается, что если есть тяга, то движение газов всё таки принудительное, а не свободное. Все колпаки "продуваются" по кратчайшему пути. В колпаки попадают только "турбулентные паразиты". А когда печь прогрета и дрова прогорели ЛЮБУЮ печь закроют. И все каналы тут же превращаются в "колпаки". В чём разница? Об чём спорите?

#24: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 18:20
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Мне, если честно, вообще непонятно следующее:
С одной стороны, говорят про "свободное движение газов". С другой - тут же говорят про "тягу".
Получается, что если есть тяга, то движение газов всё таки принудительное, а не свободное. Все колпаки "продуваются" по кратчайшему пути. В колпаки попадают только "турбулентные паразиты". А когда печь прогрета и дрова прогорели ЛЮБУЮ печь закроют. И все каналы тут же превращаются в "колпаки". В чём разница? Об чём спорите?

Дмитрий -да тут не спор. Просто модное слово колпаковые печи,колпаки -вот в целях пиара некоторые тут проектировщики используют это в своих корыстных интересах.А сами ничего в этом не"шурупят".

#25: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 8 Январь 2017, 18:59
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Колпак работает без тяги, т.е. тяга не влияет кардинально на движение ДГ в колпаке.

Дмитрий Галанин писал(а):

Все колпаки "продуваются" по кратчайшему пути.

В принципе да, в этом и заключается фишка, т.е. горяций поток идёт по всему объёму, а холодный кратчайшим путём(по низу).

#26: Автор: Valentin, Регион: Сергиев-Посад

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 13:22
—

Селиван Виктор писал(а):

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7994&postdays=0&postorder=asc&&start=40

Спасибо.

#27: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 14:07
—

Шура писал(а):

В принципе да, в этом и заключается фишка, т.е. горящий поток идёт по всему объёму, а холодный кратчайшим путём(по низу.

Да всё верно -горячий по всему объёму. А вот где свободный объём в лежанке Владимира Солина? Я вижу там только два горизонтальных канала - "туда и обратно". Один внизу с более горячими газами, другой вверху с более холодными газами и эти каналы разделены между собой асбоцементным листом. И где там "свободное движение газов" ? Даже если и наооборот сначала по верхнему каналу направляются дымовые газы -суть конструкции не меняется. А вообще негативно отношусь к колпакам подобным как в "Экономках", "Теплушкам" -под подом этих печей. Большая проблема растопки после длительных перерывов, после дождливой погоды. А летом после затяжных дождей возникает протопить печь. Проблемы целые с растопкой -в нижнем колпаке с большим количеством опорных столбиков образуется пробка сырого и холодного воздуха -которую долго и проблематично потом выгонять. Всего лишь одну такую печь построил 30 лет назад родственникам. Больше нет желание такие конструкции строить. Хотя печь прослужила 15 лет(могла и ещё лет 15 прослужить). Но достали летние проблемы с растопками. Такую проблему я вижу и в конструкции лежанки Солина. Материть будут печника потом клиенты -когда будут растапливать печь.

#28: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 14:48
—
А если ЗЛХ "влепить" в поду?
В известных мне "экономках" они, ЗЛХ, "справляются "на ура" с поставленными..."

#29: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 16:13
—
Андрей Алексеевич, справляется, ещё как справляется!

#30: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 16:23
—

Андрей_Алексеевич писал(а):

А если ЗЛХ "влепить" в поду?
В известных мне "экономках" они, ЗЛХ, "справляются "на ура" с поставленными..."

Да там и есть хайло в горнило на поду. Но проблема -выгнать сырой воздух из нижнего колпака. А туда нужно как то загнать горячие газы. Они же сверху вниз туда идут через хайло топливника с плитой. Проблему эту решал только протопкой горнила и топкой без колец(конфорок) -напрямую в трубу. Так постепенно вытягивается сырой воздух из нижнего колпака(под подом горнила).

#31: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 16:32
—
Ещё бы не справлялись Razz

У тестя на Вятке под -45... Shocked

, топит "Экономку" два раза в день, полы слабо утеплены Sad

, а веранда холодная, хотя и застеклённая.
При едином (второй - только для регистра) топливнике (в отличие от "классики") всегда кладу в 12-14 рядах ЗЛХ на перекрытии в опускном ДК Cool

#32: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 16:35
—

Селиван Виктор писал(а):

Не хочу комментировать классику - ущербные они, если без "модерна", к.м.к. Confused

#33: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 16:44
—

Андрей_Алексеевич писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Не хочу комментировать классику - ущербные они, если без "модерна", к.м.к. Confused

Да я и строил классику "Экономку" 30 лет назад. Тогда ещё не было столько знаний чтобы её модернизировать. Убрал только второй топливник -сделал один большой общий. Так то эта печь верой и правдой служила -кроме эксцессов в летние холодные дождливые дни.

#34: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 17:01
—
Валера вот показывал установку ЗЛХ http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=22978 Razz

в Г-образном повороте первого опускного.

#35: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 17:47
—
при таком проекте и сопровождении, чтож не врезать Very Happy

#36: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 9 Январь 2017, 20:09
—
:hi

Мерси боку!

#37: Теплушки Автор: Андрей .., Регион: Нижегородская обл.

Добавлено: Вт 10 Январь 2017, 07:17
—
Никаких проблем с растопкой теплушки не наблюдается... Very Happy

Канал на ЗЛХ начинается в верхней части горнила, и нужен он 5 - 15 минут, в зависимости от сезона и состояния печи, потом печь топится нормально Razz

#38: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 13:49
—

Владимир Солин писал(а):

...такую печку можно назвать правильно спроектированной, которая при правильной кладке прослужит долго и будет греться быстро, а отдавать тепло в течение суток.

Такое определение для теплоемкой печи загоняет ее в разряд, в лучшем случае, самообмана.
Если печь будет греться быстро, значит она и остынет, относительно, быстро. Завершение фразы - полная дезинформация потребителя. Что значит "отдавать тепло в течение суток"? Значит ли это, что печь не успеет остыть до комнатной температуры.
Вот, если бы проектировщик сказал, что гарантированно печь поддержит дифференцированную температуру (разница средней по печи и воздуха в помещение) на уровне 40 К, первый скажу - отличная печь (!)
И последнее. Проектировщик оставляет себе отступную в "правильности кладки". Это не в первой. Кому интерес отвечать, вдруг что то пойдет не так. Всегда можно сослаться на эту запятую.

Владимир Солин писал(а):

Тепло запасается в шамотном ядре, а после протопки передается ИК излучением на внешние стенки печки.

Давайте посмотрим внимательно, где в данной конструкции топки вообще можно что либо запасти...

Время воздействия тепла на стенки топки примем 1 час. Применение кирпича на ребро уменьшает объемную массу в два раза, следовательно и запасти тепла сможем в два раза меньше.
Боковые стенки отделены от облицовки (внешней стенки) печи перегородкой для ВВ. Т.ч. запасенное тепло в основном уйдет из массива топки через стекло топочной дверцы, а не внутрь на стенки печи, как это планирует проектировщик.

та же самая практически ситуация и с этой топкой.

До какой температуры у нас нагревается стенка топливника за 1 час (?) Условно это 300*С
До какой температуры нагревается стенка облицовки печи (внешняя) по каналу движения ДГ - 300*С на расстояние 1 см.
Так вот. Тепло от печи будет отдано только то, что получила стенка от ДГ, а топка остынет через два часа. Конечно она будет еще условно теплая и может сложиться так, что будет наоборот "тянуть" на себя от облицовки.

Снижая активную массу печи, уменьшая толщину стенок топки, тем самым проектировщик снижает мощность печи. Активная масса печи прямо пропорциональна тепловой мощности теплоемкой печи (!)
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=145550#145550
там же в теме можете проверить, к какому типу строительной конструкции уже можно отнести указанные выше типы печей ...
в легких строительных конструкциях толщина стенок топки не менее 90 мм ... (см. вложение)

Толщина стенок.png

Описание:

Размер файла:

47.88 КБ

Просмотров:

614 раз(а)

#39: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 19:55
—
Если печь будет греться быстро, значит она и остынет.
Мой ответ - это ложь. Как и все выводы за этот год. Обман словоблудием.
Даже не буду разоблачать этот обман - бесплезно. Вы хотите опорочить меня любым способом. И решили продолжать. Без меня.
Кто разбирается в процессах - тот поймет.

#40: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 20:04
—
Евгений Викторович! А может быть "современных проектировщиков" вводит в соблазн сам термин "Каминопечь". В том смысле, что "Камин" в приоритете. "Бело-лунное" пламя, большие избытки воздуха, высокие скорости, быстрый прогрев стенок, преимущественно конвектиный теплосьём, огромные дверцы... всё это атрибуты каминов. Ну и маленько ещё запасти, раз уж зажгли, чтобы просто не выбрасывать...
Всё равно печь, как правило, используется как элемент системы отопления, а не как единственный отопитель. Требования к теплоёмкости понижаются. К эстетике и функциональности - повышаются.
Это как надувной бассейн на лужайке. Быстро и прикольно. В этом ведь нет ничего предосудительного! Другой класс приборов.

#41: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 20:10
—
А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии. Если сделать плотнее, но тоньше? Разве нельзя? Теплоёмкость ведь сохранится.
Мы вот, например, можем "упаковать" керамику примерно до 2900кг/м3, а можем и до 1600кг/м3 опуститься. Почти в 2 раза изменится теплоёмкость. Понятно, что теплопроводность тоже изменится...

#42: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 21:15
—

Дмитрий Галанин писал(а):

А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии. Если сделать плотнее, но тоньше? Разве нельзя? Теплоёмкость ведь сохранится.
Мы вот, например, можем "упаковать" керамику примерно до 2900кг/м3, а можем и до 1600кг/м3 опуститься. Почти в 2 раза изменится теплоёмкость. Понятно, что теплопроводность тоже изменится...

Это к вы чему?

#43: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 21:31
—

Владимир Солин писал(а):

Даже не буду разоблачать этот обман - бесплезно.

Действительно, бесполезно, ведь я без цифры не разоблачусь ... ))

Дмитрий Галанин писал(а):

А может быть "современных проектировщиков" вводит в соблазн сам термин "Каминопечь". В том смысле, что "Камин" в приоритете.

Да нет, Дмитрий. Их вводит в заблуждение высказывания потомственных о "внутренних потерях" в теплоемкой печи, т.е. нагрев т.н. "паразитного кирпича". Целью их становится нагреть только оболочку изнутри и на этом все. Ни о каких "подпитках" от стен топки на стандартном шамоте в 65 мм и речи быть не может, а про активную массу вообще никто и не знает.

Дмитрий Галанин писал(а):

А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии.

Разница в том, что меняется равномерность теплоотдачи печи во времени между топками, а следовательно и уменьшается время между топками для выравнивания комфорта в помещение.
О применение материалов с большей теплоемкостью речи не идет, а надуманность о повышенных значениях теплоемкости индустриального шамота приводит к грубым ошибкам в проектирование.

#44: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 07:10
—
Владимиру Солину:
Владимир, смотрите, какой эффект Вы не учитываете: Когда мы начинаем топить печь из холодного состояния в топке очень быстро растёт температура. Для индустриального шамота в диапазоне температур 0-200 градусов критической является скорость нагрева 5 градусов в минуту. (это общеизвестный норматив для кривой ускоренного обжига кирпича) Но в нашем случае всё сложнее. Ведь при обжиге кирпича его СТАРАЮТСЯ греть со всех сторон равномерно, а в печной конструкции он греется только с одной стороны. Односторонний прогрев требует по идее снижения скорости нагрева. Его ограничивают 3 градусами в минуту. Если эту скорость превысить, то тепло не успевает проходить в массив. Как говорит Андрей Ищенко, тепловая энергия ищет выхода и начинает преобразовываться в механическую. Кирпич начинает деформироваться, превращаться в трапецию. Его начинает выгибать. Как следствие - трещат швы, рвёт монолитные футеровки и т.п. Вы боретесь с этим устанавливая огнеупорный кирпич на ребро, снижая вероятность разрушения конструкции. Вводите понятие "паразитные массы" и т.д. Остановимся пока на этом. Ваша позиция понятна и достойна уважения. Но это позиция "инженера-механика". Повторюсь, позиция достойна уважения.

Теперь зайдём с позиции практикующего печника. Печники предпочитают класть кирпич на плашку. Делают топливники толстыми. Везде, куда только можно втыкают теплоёмкие элементы. Ни о каких "паразитных" массах слышать не желают. Ищут способы увеличения поверхности тепловосприятия, рёбра придумывают, окошечки-печурочки ставят....Основной посыл - увеличение теплоёмкости, поверхности теплоотдачи... В общем - запасают тепло как могут и раздают его как могут. И эта позиция достойна уважения.

Зайдём с позиции "кабинетного учёного". В этой позиции всё чётко. Бессмысленно увеличивать теплоёмкость печи, если при такой-то теплотворной способности топлива и при такой-то его исходной массе мы всё равно печь не согреем. И напротив, если снизить "эффективную массу", мы не отберём у топлива "положенные нам по договору" и оплаченные калории, а выкинем их в трубу. Ну и отсюда программы расчёта топливников, оптимизации их геометрических размеров и т.п. И эта позиция понятна. И тоже достойна уважения.

Теперь идём к потребителю. Потребитель хочет печь КРАСИВУЮ. Чтобы БЫСТРО ГРЕЛАСЬ и ДОЛГО ОСТЫВАЛА. Чтобы в пятницу затопил и до понедельника ТЕПЛО, НО НЕ ЖАРКО. Чтобы КОМПАКТНАЯ была или напротив, ОГРОМНАЯ. Чтобы огонь ВИДНО было. Чтобы ДОЛГО огонь ВИДНО БЫЛО. Чтобы хлеб пекла и кости грела. Чтобы пожара не было. Чтобы топливо не кушала. Чтобы мужики завидовали...Чтобы как у бабушки....Ну и далее по тексту.

Есть ещё позиции строителя, пожарника, эколога, производителя, соседа..... И у каждого своя правда, своя формула-теория, свой обязательный норматив, свои навыки и опыт.

Но ведь жизнь не стоит на месте. Появляются новые материалы. Появляются новые способы обработки и соединения старых материалов. Появляются новые виды топлива. Появляются новые способы сохранения тепла. Появляются новые системы управления процессами горения и вообще много чего появляется. Спорить о том, что в хозяйстве полезнее, тапки или кошка...? Хорош уже обижать друг друга и ссориться по пустякам!

Возвращаясь к первой части поста:
Проблемы "чтобы топливник не порвало", "чтобы быстро, но безопасно согреть" решается установкой тонких плавающих огнеупорных футеровочных пластин. Материал пластин совсем другой, нежели материал теплоёмкой массы.

REDSTON_180.jpg

Описание:

Размер файла:

271.45 КБ

Просмотров:

716 раз(а)

#45: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 11:31
—

Дмитрий Галанин писал(а):

...... Односторонний прогрев требует по идее снижения скорости нагрева. Его ограничивают 3 градусами в минуту. Если эту скорость превысить, то тепло не успевает проходить в массив. Как говорит Андрей Ищенко, тепловая энергия ищет выхода и начинает преобразовываться в механическую. Кирпич начинает деформироваться, превращаться в трапецию......

Не я! Закон сохранения энергии!
https://www.calc.ru/Zakon-Sokhraneniya-Energii.html

#46: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 17:36
—
Дмитрий, уже очень много печников, которые поработали со мной и обнаружили, что кроме мертеля на воде шамот можно класть на мастику, теперь делают и свои такие печки с футоровкой топки на ребро .
А зачем нужно накапливать больше тепла в печке, если теплопотери показывают какого размера печка нужна? Если требуется 3,5кВт печка всего, то глупо в печке 3,5х3,5 кирпича ставить шамот топки на плашку. Печка получится долгопрогревающаяся как минимум. А если это приезд в дачный дом, не ПМЖ?
Ну а всем остальным - эта тема не просто картинки и что-то еще написано.
Каждая картинка - это воплощенная в жизнь конструкция.
Полученные отзывы на работу ее после года-двух.
Постепенное приближение к цели оптимизировать прогрев печки и накопление тепла в ней.
И только потом результаты были представлены вам.
Но разумеется если не хотите принимать мои выводы - никто вас заставить не может.
А то, что я прочитал в постах от Колчина в этом году - у меня уши бы свернулись трубочкой, если бы это услышал. За предыдущие годы такой ерунды написано не было. С поттасовкой циферок, с отрицанием своих слов...

#47: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 18:24
—

Владимир Солин писал(а):

С поДтасовкой циферок, с отрицанием своих слов...

Владимир,рассчитайте хотя бы одну свою печь по нормативу.Всё остальное просто болтовня неинтересная и обиды.
По поводу ушей в трубочку-прочитайте начало темы,свои же посты.Что вы пишите?Вдумайтесь!!!Я сначала не понял-перечитал второй и третий раз...Жуть.Приведите мысли в порядок.Люди же читают.Так же нахватаются и дальше понесётся эта чушь по полям и весям

#48: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 18:27
—

Дмитрий Галанин писал(а):

тоже достойна уважения
....Ну и далее по тексту......
Возвращаясь к первой части поста:
Проблемы "чтобы топливник не порвало", "чтобы быстро, но безопасно согреть" решается установкой тонких плавающих огнеупорных футеровочных пластин. Материал пластин совсем другой, нежели материал теплоёмкой массы.

Это тут к чему? Smile

Много слов ииии...?Ей Богу не понял посыл Very Happy

#49: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 18:33
—
Уважаемый господин Солин.
Если Вы делаете претензию на мои высказывания, то прошу Вас привести примеры, где я "подтасовываю цифры и отрицаю свои слова". В противном случае требую публичных извинений.

По поводу футеровки топки на ребро. Это делается с незапамятных времен, а клеится на мастику с семинара 2008 года. Посмотрите семинар в Кузнецах. В этом Вы не новатор и это никак не лично ваши заслуги.
Но. Делать топку на ребро ... до этого не додумался ни один из печников. Эту глупость Вы уже сами придумали и под ней не подпишется ни один здравомыслящий.
В теме по активной массе я показал на примере в цифрах, что активная масса печи прямо пропорциональна тепловой мощности теплоемкой печи, а последняя зависит от количества восполняемого тепла для заданного помещения. А вот уже сделать внешнюю поверхность с теплоотдачей в 500 вт/м2 или 350 вт/м2 - это уже зависит от проектировщика. Освежите тему "Прогрев и нагрев" и сравните приведенные там примеры с Вашими конструкциями на предмет правильности проекта. В скором времени я доберусь и до этого каверзного узла.
Замеры температур с печей, выполненные ладошкой или пирометром на отдельном участке печи ни о чем не говорят. Ведь если объемная масса не соответствует заявленной мощности печи, то вряд ли потребитель получит заявленные ватты в течение заданного промежутка времени между топками. Это закон, о котором говорили выше. Не мной придуман, и не Вам его игнорировать в своих заявлениях.

Так что (?) жду.

#50: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 21:00
—

Dreamdavids писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Это тут к чему? Smile

Много слов ииии...?Ей Богу не понял посыл Very Happy

Посылов два:
1. Хорош ср@ться. Любой человек имеет право сморозить чушь. Умный человек чушь ляпнет и извинится. Скажет "ой, я кажется тупанул". Извините! И будет ему респект. Другой умный никогда не скажет, "ты тупой". Аргументированно объяснит в чём ошибка. И будет ему респект. В противном случае предметная дискуссия, (ради чего и создан форум) превращается в диалог "сам дурак".
2. Владимир Солин хочет "быстро согреть" футеровку. Для этого снижает теплоёмкую массу топливника, убирает "паразитов", тем самым понижая теплоёмкость печи. Я показал, как её (футеровку) быстро согреть без снижения теплоёмкой массы. Здесь никаких инноваций нет. Придумано всё уже давно. Материалов для футеровки полно современных.

И третий, "посыл вне очереди" к Владимиру Солину с уважением и "без обид"! Если руки чешутся "поконструировать", "поинновировать", "понанотехноложить" нужно это делать. Но не возвращая себя и людей в 17 век путём перекладывания кирпичей из 17 века в скетчапе из 21 века, а конструируя СОВРЕМЕННЫЕ отопительные системы из СОВРЕМЕННЫХ материалов и на базе СОВРЕМЕННЫХ подходов и знаний.

#51: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Вс 15 Январь 2017, 11:21
—
Евгений Викторович - напомню:
1. прогрев красного кирпича и шамота до одинаковой темпеартуры - вы привели в пример на мои слова, что шамот при более высокой температуре накапливает больше тепла. Почему вы уравняли температуры?
2. на мое сообщение, что нижние кирпичи с полочками будут холодными у печки и указание, что это вы сами написали вы заявили, что это 2 разных случая.
3. вы пишете прогрев шамота в топке на ребро после протопки 300 градусов, хотя всем известно внутри топки температура не менее 700 градусов, а первом колпаке около 400. И простое усреднение температуры дает накопление большей температуры.
4. ваш пост, что из-за малого числа циклов нагрева/остывания - практически свидетельствует о том, что топку из шамота в бытовой печке делать нельзя.
5. Если печь будет греться быстро, значит она и остынет, относительно, быстро. - это ваша фраза. Может она и справедлива для банных печек, но не для отопительных.

Вам этого достаточно? По мне - это просто попытки унизить меня. Это вам приносит хоть какое-то удовлетворение? Этакое битье совместное крутыми профи одного человека? Вы такие сильные... вас так много... Cool

И конечно в споре с модератором никто не сможет устоять.
Если я вам НИЧЕГО НОВОГО не сообщил, так не мешайте другим узнать что-то новое для себя.
Ваши посты к каким-то дальнейшим улучшениям в раположении топки в печке не ведут.
Но мое общение с профессиональными печниками дает понимание - они форумы не читают, им некогда, они работают. А построив мою печку они как на курсы сьездили. И снова они обращаются за помощью.
Еще раз обращаю внимание все печки были сначала просчитаны, потом построены, заказчики отписались по работе печек - и только потом результаты были представлены здесь. С обоснованием того, как именно происходили изменения внутри печки. Это и есть топология - изменение внутрянки печки на ту, что дала лучшие результаты.
Продолжите избиение "младенца" толпой? Ну это уже вы сами решите. Как ваша совесть вам подскажет.
Здоровья вам и удачи в печном деле, профессионалы.

#52: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 15 Январь 2017, 11:55
—
Уважаемый, не надо наматывать слюни на кулак, а отвечайте по существу вопроса. Если у вас печи просчитаны, то будьте добры, покажите хотя бы один расчет и в частности по "паразитным кирпичам"
1 - применение материалов с одной и той же теплоемкостью в одних и тех же условиях позволит запасти одно и то же количество тепла, т.е. если керамический разогрет до 300*С и шамотный, то по запасам энергии они равны (!)
2 - я не знаю Ваших указаний, а кирпичи с полочками из активной площади всегда вычитаются при проведение испытаний печи
3 - в топке есть температура газов и температура поверхности стенки и они не равны по определению. В тестах "нагрев-прогрев" это четко видно.
4 - мое сообщение дает подробное пояснение, что применение в топке материалов с одной и той же теплоемкостью запасут одно и то же количество тепла, будь то шамот или керамический кирпич ...но, последний имеет меньше циклов
5 - если печь нагрелась быстро, то и остынет быстро ... все относительно и высокая температура в определенный момент времени на поверхности не говорит о том, что печь будет иметь эту же температуру 12 часов, т.е. до следующей топки. Приведите данные испытаний по методике ГОСТ3000 и убедите нас в обратном.

Все, что Вы здесь наплакали никакого отношения к выдвинутым Вами обвинениям в мой адрес не имеет.

#53: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Вс 15 Январь 2017, 11:56
—
Тогда приношу искренние извинения.

#54: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 16:06
—

Цитата:

Но нет, продолжение:
Вопрос- какое ИК излучение от горячих газов в колпаке?
Я - а где я писал про ИК излучение от газов. Это глупость.
Вопрос - так они там кирпич прогревают и он отдает передает тепловую энергию. кто то перегнул с ИК в печах)
да воощее ИК вредновато...
Я - Кирпич прогревается от проходящих мимо него ДГ. ИК излучение внутри печки есть - от внутренних кирпичей на наружные.
ИК с длинными волнами это обычное тепло.
Всего хорошего в изучении физики )
Вопрос - да у меня жена кандидат физикотехнических наук. и у меня два диплома не купленых . )

Под ником "Я" выступает Солин ...
ему и не в домек, что трехатомные газы, например СО2 и Н2О, обладают заметным излучением и они то и преобладают в печи
Излучение газов носит объемный характер, поэтому его поглощательная способность зависит от плотности и толщины газового слоя.

С увеличением плотности и толщины слоя газа его поглощательная способность увеличивается. Излучение газов носит селективный (избирательный) характер. Они поглощают и излучают только в определенных интервалах длин волн. Спектральные полосы поглощения Н2О характеризуются большей шириной. Поэтому коэффициент поглощения и коэффициент теплового излучения водяного пара больше, чем СО2.

Излучение медленно увеличивается с ростом толщины слоя и быстрее – с ростом температуры.

Парциальное давление и толщина слоя оказывают большее влияние на излучение Н2О, чем на излучение СО2.

Коэффициент излучения трехатомных газов определяется как функция температуры и давления.

#55: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 18:35
—

Евгений Колчин писал(а):

...трехатомные газы, например СО2 и Н2О, обладают заметным излучением и они то и преобладают в печи....
...Излучение медленно увеличивается с ростом толщины слоя и быстрее – с ростом температуры......
....Коэффициент излучения трехатомных газов определяется как функция температуры и давления.

Я-то думал, что преобладает всё-таки азот. Возможно и ошибаюсь. Никогда над этим даже не задумывался. Скажите, Евгений Викторович, а "заметным" означает "практически значимым"? Или это скорее означает "фиксируемым приборами"? Доминирующую роль в передаче тепла в случае с СО2 и Н2О играет всё-таки конвекция и контактный перенос. Мы ведь сейчас о плазмах не говорим?

#56: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 19:43
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Я-то думал, что преобладает всё-таки азот.

Азот и кислород прозрачны для излучения.

#57: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 20:25
—

Дмитрий Галанин писал(а):

...Доминирующую роль в передаче тепла в случае с СО2 и Н2О играет всё-таки конвекция и контактный перенос...

На каком конкрено выводе, из какого научного исследования, могло бы основываться это ваше заявление?

#58: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 20 Март 2017, 19:57
—

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

...Доминирующую роль в передаче тепла в случае с СО2 и Н2О играет всё-таки конвекция и контактный перенос...

На каком конкрено выводе, из какого научного исследования, могло бы основываться это ваше заявление?

Лучистая энергия -суть электромагнитные волны. Вакуум - абсолютно прозрачен для электромагнитного излучения. В то же самое время вакуум практически не проводит тепло вследствие практического отсутствия молекул газа. Как Вы думаете, если поместить очень сильно нагретый газ в сосуд Дьюара (сосуд с двойными стенками, между которыми откачан воздух), удастся нам что-либо согреть излучением, исходящим от этого газа? Думаю, что нет. Недаром такие сосуды именуют термосами.

#59: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 20 Март 2017, 21:41
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Причем тут сосуддюар? Я вас спрашивал: на основе чего вы сделали заявление, что печь, во время протопки, прогревается, в основном, только ковекцией от ДГ?
Или же вы что то другое имели в виду?

#60: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 07:27
—

Шура писал(а):

Причем тут сосуддюар?...

Я просто предложил Вам поставить эмпирический эксперимент и самому ответить на свой вопрос. Мне кажется, что ответ настолько очевиден, что никому и в голову не придёт создавать на эту тему научные трактаты. Я ни на что не ссылаюсь.
Отопителей/охладителей, работа которых основана на принципах конвекции и контактной теплопередачи между средами "газ-металл", "газ-камень" и т.п. масса. Возьмите любой конвектор, тепловую пушку, бытовой радиатор...кирпичную печь наконец. Приведите пример эффективного использования принципа лучистой теплопередачи между газом и твёрдой поверхностью...
Никто не спорит с утверждением, что нагретый газ излучает и это излучение регистрируемо (заметно). Утверждается лишь, что оно пренебрежимо мало в сравнении с эффектами от конвекции и контактной теплопередачи.

#61: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 08:10
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Никто не спорит с утверждением, что нагретый газ излучает и это излучение регистрируемо (заметно).

Начало всего было положено заявлением, что газы полностью лишены способности излучать. "Это глупость" (С)

#62: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 10:36
—

Дмитрий Галанин писал(а):

...Утверждается лишь, что оно пренебрежимо мало в сравнении с эффектами от конвекции и контактной теплопередачи.

Ага, теперь понятно, т.е. это вами утверждается. В то время как наукой утверждается совершенно обратное...

#63: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 13:00
—

Евгений Колчин писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Никто не спорит с утверждением, что нагретый газ излучает и это излучение регистрируемо (заметно).

Начало всего было положено заявлением, что газы полностью лишены способности излучать. "Это глупость" (С)

В мире все физические объекты имеют электромагнитное излучение. Вопрос длинны волны и мощности. Другое дело, в реальных условиях следует ли учитывать это излучение?
Для того что бы образовалась электромагнитная волна, нужен изначальный толчек, изменение электрического или магнитного поля. Такие изменения возникают при процессах связанных преобразованием энергии, в нашем случае это процесс горения , с результате которого образуются ионизированные газы . Как я понимаю при образовании ионизированных газов образуется электромагнитная волна, которая и служит источником так называемой "лучистой энергии ". Однако такое преобразование требует высоких температур и происходит в основном в месте горения , в пламени. Вспомним опыты Фарадея со свечой и магнитом. Там при воздействии магнитного поля форма пламени свечи менялась. Поэтому основная масса электромагнитного "лучистого излучения" исходит из места образования газов , из пламени , из топки. Сами по себе ионизированные газы. это довольно стабильное состояние вещества и поток излучения скорее всего мал. Разве что отдельные очаги горения еще присутствуют при выходе из топливника в потоке газов. Однако излучением самого потока газов , в сравнении с мощностью излучения из топки, на мой взгляд можно пренебречь.
Все написанное выше IMHO и основано на школьном курсе физики , прослушанном 35 лет назад.... так что извиняете если что не так ))

#64: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 13:16
—

Vladimir-spb писал(а):

Все написанное выше IMHO и основано на школьном курсе физики , прослушанном 35 лет назад....

Похоже что действительно прослушенным(прослушенным мимо ушей)...

#65: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 13:28
—

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Все написанное выше IMHO и основано на школьном курсе физики , прослушанном 35 лет назад....

Похоже что действительно прослушенным(прослушенным мимо ушей)...

А по сути возразить можете ? А то ваш ответ в стиле "сам дурак" выглядит как то несолидно.

#66: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 13:57
—

Vladimir-spb писал(а):

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Все написанное выше IMHO и основано на школьном курсе физики , прослушанном 35 лет назад....

Похоже что действительно прослушенным(прослушенным мимо ушей)...

А по сути возразить можете ? А то ваш ответ в стиле "сам дурак" выглядит как то несолидно.

Суть в том, что я 35 лет назад физику слушал достаточно внимательно. НЕсолидно выглядят ваши фантазии.
Если бы вы прежде чем писать ахинею, "космического масштаба и космической же глупости..."(С), на страницах форума, все же, на этот раз, внимательно прочитали курс школьной физики(лучше ВУЗовской), то не выглядели бы сейчас полным профаном и тогда уже имело бы смысл возражать вам по сути и т.п.

#67: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 14:16
—

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Все написанное выше IMHO и основано на школьном курсе физики , прослушанном 35 лет назад....

Похоже что действительно прослушенным(прослушенным мимо ушей)...

А по сути возразить можете ? А то ваш ответ в стиле "сам дурак" выглядит как то несолидно.

А это уже в стиле ""Тьфу на вас еще раз" )) Пожалуйста опишите физику процесса... Покажите , что вы , в отличии от меня, дружите с физикой.

#68: Почитайте Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 14:24
—
Это должно объяснить суть накопления-отдачи тепла.

3012.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

3012.pdf

Размер файла:

386.64 КБ

Скачено:

235 раз(а)

#69: Re: Почитайте Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 15:52
—

tuomob писал(а):

Это должно объяснить суть накопления-отдачи тепла.

Посмотрел файлик и должен сказать , что мало что понял в части формул. Там разговор о сущностях "управляющих Вселенной". Мне , как человеку со скромным высшим техническим образованием, сложно понять эти высокие материи. Но ничего, Шура придет и объяснит )) . Но все же вставлю свои "три копейки". Если не вдаваться глубоко в формулы, а почитать излагаемые там мысли, то они никак не противоречат тому , что я написал выше. Конечно там все базируется на корпускулярно-волновой теории, а не на молекулярном уровне. И мысль о том что "лучистая энергия" это бомбардировка объекта фотонами различной длинны волны, сюда легко укладывается. Если мы вспомним, что переход электронов с уровня на уровень сопровождается излучением фотона, а этот переход связан в свою очередь с изменением состояния вещества в процессе окисления (горения), то я пока не вижу противоречий со сказанным мною выше.
Но вот увы Шура видит, только сказать почему то не хочет. Ау , Шура , Выскажитесь наконец по существу.... Покажите где я не прав..

#70: Автор: Анжей, Регион: Минск

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 16:21
—

Vladimir-spb писал(а):

Шура писал(а):

Товарищ Шура любитель делать безапелляционные заявления. Вряд ли вы дождетесь от него каких-либо аргументов.
В отопительной печи в процессе переноса тепла к внешней поверхности участвуют все три вида теплообмена. Вопрос в том, с какими весовыми коэффициентами каждого из вида, это происходит в различных местах конструктива данной печи.
В топке преобладает тепловое излучение, в каналах - теплопроводность и конвекция, в массиве - теплопроводность. В том и другом случае остальные виды настолько меньше основных, что ими можно просто пренебречь.
Зная теорию, можно рассчитывать многие полезные параметры.
Кстати, с удовольствием читаю вашу тему про печь со сменными модулями.
Далее, прикинем, какая температура будет на внешней стенке печи, толщиною в кирпич и на наружной стенке вашего модуля из металла (пусть толщина - 5 мм), при определенных заданных параметрах.
Вводные:
- площадь расчетной кирп. стены и модуля - 1 м2,
- толщина кирп. стены - 25см,
- толщина модуля - 5 мм,
- температура ДГ в канале - 300 С,
- температура воздуха в помещении - 20 С,
Справочные данные:
- коэф. теплоотдачи от ДГ - 20 Вт/(м2*С),
- коэф. теплоотдачи от нар. воздуха - 8 Вт/(м2*С),
- коэф. теплопроводности кирпича - 0,7 Вт/(м*С),
- коэф. теплопроводности модуля - 80 Вт/(м*С).

Находим коэф. теплопередачи в обоих случаях:
к(кирпич)=1/(1/20+0,25/0,7+1/8) = 1,87 Вт/(м2*С)
к(модуль)=1/(1/20+0,005/80+1/8) = 5,7 Вт/(м2*С)

Тепловой поток через кирпич и модуль, соответственно:
q(кирпич)=1,87(300-20)=524 Вт/м2
q(модуль)=5,7(300-20)=1596 Вт/м2

Находим температуры наружных поверхностей кирпичной стенки печи и модуля:
t(кирпич)=20+524/8=85,5 С
t(модуль)=20+1596/8=219,5 С

Вывод - неплохо продумать тактильную безопасность в случае с модулем, не говоря уже о ПБ.

#71: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 16:56
—

Анжей писал(а):

Товарищ Шура любитель делать безапелляционные заявления. Вряд ли вы дождетесь от него каких-либо аргументов.

Ничего.. я страшная зануда, я ему напомню, если он забудет.))

Анжей писал(а):

В отопительной печи в процессе переноса тепла к внешней поверхности участвуют все три вида теплообмена. Вопрос в том, с какими весовыми коэффициентами каждого из вида, это происходит в различных местах конструктива данной печи.
В топке преобладает тепловое излучение, в каналах - теплопроводность и конвекция, в массиве - теплопроводность. В том и другом случае остальные виды настолько меньше основных, что ими можно просто пренебречь.

В теме изначально шла речь об "лучевом излучении" ДГ. Я позволил себе скромно выразить свою точку зрения. И она поразительно совпадает с вашей. О том что излучение лучше ловить в очаге горения а не в дымовых газах.

Анжей писал(а):

Кстати, с удовольствием читаю вашу тему про печь со сменными модулями.....

Очень раз , что вы обратили внимание на актуальную для меня тему. Позвольте, я чуть позже отвечу на ваш пост в части модульной печи, прямо в той теме, что бы не смешивать ветки форума.

#72: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 17:47
—

Vladimir-spb писал(а):

Это неприятие действительности, всосанные с молоком глупости(с).
Очень похоже на "внутренние потери" Жирнова с Вадиком. Smile

Коэффициенты "лучистого" теплообмена от дымовых газов к стенкам(не важно стенки ли это каналов, либо стенки теплообменных регистров) зависит от концентрации и температуры газов, температуры стенок и толщины газового слоя. Доля теплообмена не светящихся дымовых газов, при их ср. температуре 500гр и выше достигает 20-30%.

#73: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 18:02
—

vladgri писал(а):

Это неприятие действительности, всосанные с молоком глупости(с).

Вот любят у нас .... чуть что сразу мордой об забор. ))

vladgri писал(а):

А не кажется ли вам , что при температуре ДГ "500гр и выше" мы имеем в ДГ локальные очаги горения пиролизных газов , которые конечно и создают лучистую энергию. Т.е тут речь идет не о ДГ в чистом виде а горении в смеси пиролизных газов как источнике излучения. И если можно... откуда циферки в вашем утверждении... Можно источник посмотреть. Интересно мне как температура стенок влияет на "коэффициент лучистого теплообмена". Как там стенка с ДГ фотонами обмениваются , интересно же. Может научусь чему нибудь в восприятии действительности. ))

#74: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 18:21
—

Vladimir-spb писал(а):

vladgri писал(а):

Это неприятие действительности, всосанные с молоком глупости(с).

Вот любят у нас .... чуть что сразу мордой об забор. ))

А не кажется ли вам , что при температуре ДГ "500гр и выше" мы имеем в ДГ локальные очаги горения пиролизных газов , которые конечно и создают лучистую энергию. Т.е тут речь идет не о ДГ в чистом виде а горении в смеси пиролизных газов как источнике излучения. И если можно... откуда циферки в вашем утверждении... Можно источник посмотреть. Интересно мне как температура стенок влияет на "коэффициент лучистого теплообмена". Как там стенка с ДГ фотонами обмениваются , интересно же. Может научусь чему нибудь в восприятии действительности. ))

М-м-дя.
Страдания и обида в этих речах видны. Smile

#75: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 19:47
—

Vladimir-spb писал(а):

vladgri писал(а):

Это неприятие действительности, всосанные с молоком глупости(с).

Вот любят у нас .... чуть что сразу мордой об забор. ))

vladgri писал(а):

БРАВО!!!!!
Появился человек, который требует не "ГОЛОСЛОВНОГО СОТРЯСАНИЯ ВОЗДУХА (интернет-пространства)"
ТАК ДЕРЖАТЬ.
Может МЫ научимся к каждому утверждению прилагать цифры.

Каюсь, я тоже этим страдаю Smile

#76: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 19:57
—

tuomob писал(а):

БРАВО!!!!!
Появился человек, который требует не "ГОЛОСЛОВНОГО СОТРЯСАНИЯ ВОЗДУХА (интернет-пространства)"
ТАК ДЕРЖАТЬ.

Тут не радоваться нужно а огорчаться. Вся информация есть в технических изданиях. Вместо того, что бы упражняться в "верю-не верю", лучше время потраченное на это провести за самообразованием.

#77: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:05
—

vladgri писал(а):

tuomob писал(а):

У Вас есть право ОБРАЗОВЫВАТЬ НАС с цифрами.
А ещё есть право - не флудить.

"Внизу моих постов" есть ссылка на литературу, а что есть у ВАС Smile

Последний раз редактировалось: tuomob (Вт 21 Март 2017, 20:07), всего редактировалось 1 раз

#78: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:06
—

tuomob писал(а):

Подумаешь, на форуме, каждую весну появляются такие вот человеки-требователи и ничего...

Последний раз редактировалось: Шура (Вт 21 Март 2017, 20:08), всего редактировалось 1 раз

#79: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:08
—

Шура писал(а):

tuomob писал(а):

На форуме, каждую весну появляются такие вот человеки-требователи.

И что в этом плохого.....
Пора делиться знаниями...
Человек хочет научиться, Сам Бог велел помочь...

Последний раз редактировалось: tuomob (Вт 21 Март 2017, 20:36), всего редактировалось 1 раз

#80: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:09
—

tuomob писал(а):

У Вас есть право ОБРАЗОВЫВАТЬ НАС с цифрами.

Хорошо хоть не обязанности. Smile

Цифры я обозначил. Дальше сами.

tuomob писал(а):

А ещё есть право - не флудить.

Так не флудите.

#81: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:15
—

vladgri писал(а):

tuomob писал(а):

У Вас есть право ОБРАЗОВЫВАТЬ НАС с цифрами.

Хорошо хоть не обязанности. Smile

Цифры я обозначил. Дальше сами.

tuomob писал(а):

А ещё есть право - не флудить.

Так не флудите.

Уважаемый Евгений Викторович!
Удалите, пожалуйста, Нашу перебранку, она не делает чести Форуму!

Что-то погорячился я. Прошу у всех прощения за резкие слова.
Обидно, что ПЫТЛИВОСТЬ-КАТЕГОРИЧНОСТЬ новых членов Форума принимается в штыки.

#82: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:45
—

vladgri писал(а):

А вы не огорчайтесь... какой в этом смысл. Вы высказали мысль, видимо почерпнутую из "технического издания" . Ну ладно.. я вам ответил ,что вы не учли фактор пиролизных газов в смеси . И что в ответ ... да по сути ничего. Какие то разговоры о каких то обидах....

Ладно.. попробуем еще раз. У вас есть два стакана с водой. Нагреем один стакан до газообразного состояния, получим трехатомный газ, который по слухам )) , хорошо излучает и кстати так же есть в составе ДГ. Апологеты теории сильного излучения поставят эти две колбы рядом и будут ждать пока одна с излучающими газом нагреет своим излучением другую. А мы как простые и необразованные люди просто пропустим этот газ через воду непосредственно. Ну что бы уж не нахальничать совсем, все же через систему трубочек теплообмеников. Кажется в результате мало кто сомневается. Теперь , я полагаю любитель "технических изданий" vladgri толково объяснят нам почему мощное излучение перегретого трехатомного газа не смогла так быстро нагреть другую емкость, как это делает обычный теплообменник. Или может быть мы услышим наконец "начальника транспортного цеха" и "физика" Шуру ?

Еще раз... возвращаюсь к мысли из своего первого поста. Газы излучают, но степень их излучения существенно меньше излучения от процессов происходящих в топке. ДГ несут существенно больше энергии в своей температуре и скорости движения.

Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Вт 21 Март 2017, 21:11), всего редактировалось 1 раз

#83: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 20:50
—
А ещё у газов есть трение и это основной источник теплопередачи -при котором газы теряют энергию и отдают её окружающим поверхностям -что то никто не вспомнил и про этот фактор.

#84: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:08
—

Селиван Виктор писал(а):

А ещё у газов есть трение и это основной источник теплопередачи -при котором газы теряют энергию и отдают её окружающим поверхностям -что то никто не вспомнил и про этот фактор.

Не в обиду, Уважаемый Виктор!
А можно об этом поподробнее...
В этой теме идёт сейчас "учёба" и Ваше слово будет к месту.....

#85: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:25
—

Vladimir-spb писал(а):

Еще раз... возвращаюсь к мысли из своего первого поста. Газы излучают, но степень их излучения существенно меньше излучения от процессов происходящих в топке. ДГ несут существенно больше энергии в своей температуре и скорости движения.

А вот это противоречиво!
Если можно, то понятней изложите!

В печи есть только дымовые газы (ДГ). Источником их является процесс горения в топке.

#86: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:25
—

tuomob писал(а):

Шура писал(а):

tuomob писал(а):

На форуме, каждую весну появляются такие вот человеки-требователи.

И что в этом плохого....

Ничего, это просто статистика. И к счастью, это не заразно...

#87: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:35
—

tuomob писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

В ДГ содержатся не только те газы, которые образовались в прцессе горения в топке, в ДГ содержится еще и не участвовавший в горении воздух, т.е. смесь азота с кислородом.

#88: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:37
—

tuomob писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Изначально ДГ нет. Есть топливо (дрова) и окислитель (воздух). В процессе горения образуется лучистая энергия и дымовые газы. Основной вклад в излучение из топки вносит сам процесс горения, доля излучения от дымовых газов существенно меньше.

Повторяю... это мое понимание процесса.. и я не претендую на истину в последней инстанции. Был бы рад , если кто то АРГУМЕНТИРОВАНО опроверг или наоборот поддержал эту мысль.

Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Вт 21 Март 2017, 21:41), всего редактировалось 1 раз

#89: Автор: Анжей, Регион: Минск

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:37
—

Селиван Виктор писал(а):

Виктор, вы знаете 4-й (основной!) тип теплопередачи!
И держите этот факт в секрете от современной науки!

#90: Автор: tuomob, Регион: Тула

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 21:51
—

Vladimir-spb писал(а):

tuomob писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Вот ссылка на книгу из моего хранилища, почитайте, может придём к единому, понятному объяснению.
https://cloud.mail.ru/public/4fr5/qyiKCh5Pe

#91: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 22:15
—

tuomob писал(а):

Бегло просмотрел книгу.. Как мне показалось, там тема излучения лучистой энергии не освещена вовсе. Там больше о процессах горения различных состояний топлива, процессы зажигания и самовоспламенения, газодинамика горения, а обсуждаемой темы я не нашел. Возможно не очень глубоко копнул.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1