 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 11:45
|
  |
Совершенно ясно, что хорошая печь не должна пропускать продукты сгорания в жилое помещение. Но в реальности добиться этого очень не просто. Если на этапе горения тяга дымовой трубы исправляет большинство погрешностей кладки и фурнитуры, создавая разрежение в тракте печи, то к переходу на этап остывания при закрытой трубной заслонке , при повышенном давлении внутри печи, продукты сгорания, включая угарный газ, проникают в помещения через все щели. Есть два мнения на эту проблему.
Первое ..пренебречь в силу малого количества, при обеспечении основных мер безопасности. .
| Цитата: |
Сейчас все пугают окисью углерода. Предписывают иметь бытовые сигнализаторы.
Но за миллион лет человеческие существа привыкли и к дымовым канцерогенам. И к СО тоже.
Вон сколько автомобилей в Питере. И все они отравляют, отравляют и отравляют.
Так что и кухарку, и печника окисью углерода не испугать
Хошев Ю.М. https://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=203992#203992 |
Второе .. отнестись к выбросам в комнату со всей серьезностью
| Цитата: |
я думаю, что каждый владелец .... должен знать "теоретически" (причем из инструкции печи!), что при недостаточной тяге трубы или при чрезмерном прикрытии шиберов на трубе может возникнуть опасность (возможность) истечения дымовых газов через верхнюю шторку печи. Кроме того, каждый владелец печи должен знать, что дымовые газы могут содержать примеси окиси углерода СО (угарного газа), не имеющего цвета и запаха. Причем содержание СО возрастает при нижнем горении, а также при завершении горения дров в печи.
Хошев Ю.М. https://www.forumhouse.ru/posts/13594460/ |
| Цитата: |
На кирпичных печах опасны в части СО прежде всего колпаки и перевалы. Поэтому основное требование т/б - герметичность печи (отсутствие сквозных щелей, особенно в верхних частях).
Хошев Ю.М. https://www.forumhouse.ru/posts/13596881/ |
Мне кажется что уповать на привычку к угарному газу.. это опасный путь. Даже малые концентрации способны привести к недомоганию и ухудшению самочувствия
| Цитата: |
Токсичность угарного газа весьма высока и определяется его концентрацией в воздухе. Содержание СО в воздухе 0,01-0,02% может вызвать легкое отравление. Нахождение человека в течение часа в помещении, где концентрация угарного газа достигает 0,1%, приводит к острому отравлению средней тяжести; тяжелое отравление наступает при концентрации угарного газа 0,3 % в течение получаса. Смерть наступает, когда человек вдыхает воздух с 0,4% угарного газа в течение 30 мин или при концентрации СО 0,5% на протяжении всего одной минуты.
https://www.vladoblgaz.ru/prochee/ |
Проблема есть и ее надо как-то решать. Видеться несколько противоречивых путей решения.
1. Обеспечить процесс сгорания с минимальным образованием CO. Угарный газ образуется при недостатке кислорода при сгорании и поэтому напрашивается решение с подачей дополнительного воздуха в зону горения. Однако это приведет к высокому коэффициенту избыточного воздуха и резкой потере КПД топки.
2. Отказаться от использования трубной заслонки и исключить повышенное давление в полости печи. Однако в средней печи найдется множество дырок в фурнитуре и негазоплотность кладки. Это приведет к быстрому выстужению печи. По оценкам Бацулина если не закрыть трубную задвижку , то средняя печь теряет четверть запасенной теплоты.
3.Герметичность кладки печи и фурнитуры (дверок и заслонок) в принципе решает вопрос в теории. Однако на практике не бывает полностью газоплотной кладки и герметичной фурнитуры. Задвижки основных российских производителей имеют щели в пару миллиметров и газоплотными не являются. Через них может в комнату может поступать CO на этапе остывании печи. Но и на этапе горения через них поступает паразитный воздух в печь.
Итак получается замкнутый круг. Либо мы в обеспечиваем большую безопасность и имеем большие теплопотери и теряем КПД, либо повышаем риски и увеличиваем КПД печи. Вот эту проблему и предлагается обсудить.
|
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 12:13
|
|
Полное закрытие трубной задвижки запрещено.
Соответственно, пара встречных потоков (после окончания протопки) в трубе всё равно будут.
Решение известно, это колпаковая печь.
И способ герметизации фабричных дверок, уплотнённых шнуром, известен тоже: промазываем шнур герметиком - и отпечатываем...
То есть самая сложная проблема - это сплошной газоплотный футляр: дорого, сложно и непривычно даже для печей средне-малого размера.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 14:48
|
|
Помимо лучшего сжигания топлива использование катализатора, возможно двухступенчатого. Первая ступень в составе печи, вторая в составе вентиляции. Для второй ступени следует решить техническую проблему рекуперации паров воды.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 17:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Полное закрытие трубной задвижки запрещено. |
Большинство плюют на этот пункт правил безопасности. И напрасно..
| Vad писал(а): |
| Соответственно, пара встречных потоков (после окончания протопки) в трубе всё равно будут. |
Вот тут все не так просто. Много зависит от диаметра дымохода, его теплоемкости. Там могут быть тяговые и бестяговые режимы. Может Юрий Михайлович прояснит нам как будут вести себя потоки в трубе при остывании при разном положении трубной задвижки. Он на газодинамике труб каминов "собаку съел" 
| Vad писал(а): |
| Решение известно, это колпаковая печь. |
Это не решение от слова совсем. Байпасный путь можно организовать на любой конвективке , ну за исключением приямотчки. Кроме того именно под сводом колпака наибольшая концентрация продуктов сгорания.
| Vad писал(а): |
То есть самая сложная проблема - это сплошной газоплотный футляр: дорого, сложно и непривычно даже для печей средне-малого размера. |
Любой кожух, как экран, срежет лучевую составляющую стенки раза в два. Это не лучшее решение.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 18:01
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Мне кажется что уповать на привычку к угарному газу.. это опасный путь. |
Да. Конечно, Вы правы.
У меня замдиректора в 70-х годах погиб от СО - заперся в гараже с нашей лаборанткой с включенным двигателем... Думали, наверно, что успеют.
Мужчины назвали его убийцей. А женщины молчали...
*Но как ни крути, СО это 4 класс опасности (то есть, малоопасный).
Вот и проезжает мимо Вас автомобиль, безнаказанно обдавая Вас отравляющим веществом с такой дозой, которая может и не снилась кухарке.
Доложите, пожалуйста, какой уровень загазованности нынче в Питере на основных магистралях? 
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 19:47
|
|
Так опять ракета просится. Там и перегиб есть, отсекающий топку от конвективки и кожух на топке вполне уместен ибо никакой лучевой от топки никто не ждет. Да и катализатор в ресивере работает+ схема организации и контроля горения, ну и конечно возможность автоматизации в том числе со штатным датчиком СО. Последний вариант крайне рекомендован. Собственно весь комплекс мер решает все поставленные задачи + то, что писал ранее в посте про катализаторы. Например смесь оксида марганца и меди окисляет угарный газ при комнатной температуре.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 20:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Доложите, пожалуйста, какой уровень загазованности нынче в Питере на основных магистралях? |
Докладываю... Тем более что живу в Питере как раз у трехуровневой развязки скоростного шоссе. Конечно с измерителем CO я у обочины не стоял, но субъективные впечатления имеются. В безветренную погоду можно попасть конкретно. ЗСД (Западный Скоростной Диаметр) это 6 полосное шоссе, которое упаковано местами в боковые экраны Они создают по сути трубу в которой бывают плотные пробки. И вот тут можно реально задохнуться при отсутствии ветра. Но такое не часто бывает. Ветра с Балтики это норма. А шоссе проходит по сути прямо над заливом. Я живу на относительно высоком этаже и воздух несмотря на соседство с ЗСД вполне чистый. А вот тем кто живет на первых этажах приходится туго.
Надо признать что за последние 10 лет автопарк сильно обновился и несмотря на то что машин стало больше , с воздухом хуже не стало. Все таки нормы выбросов делают свое дело.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
215.56 КБ |
| Просмотров: |
23 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 21:00
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Любой кожух, как экран, срежет лучевую составляющую стенки раза в два. Это не лучшее решение. |
Это решение альтернатив не имеет, мне кажется.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 21:38
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 22:10
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 23:58
|
|
Между делом: угарный газ - не канцероген, а вот сажа - ещё какой...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 20:48
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Второе .. отнестись к выбросам в комнату со всей серьезностью
|
Конечно надо отнестись к этому вопросу со всей серьезностью. Например замеры давлений под варочной плитой в противоточке показали величину разряжения всего в 1,0 -1,5Па. И это почти на всем промежутке времени сгорания дров. При трубе сендвич 3м. Общая высота трубы от поддувальной дверки 4м. При средней температуре в трубе 180 грС. Т.е. на грани. И трубу нельзя уменьшать по высоте и температуру снижать в трубе опасно. Кирпичная труба после окончания горения дров остывает очень быстро, 1,0-1,5 ч. Сендвич еще быстрее. Поскольку полную герметичность вряд ли можно достичь, даже при окожуховании, то надо принимать защитные меры. Я, например, почти при полном догорании углей, сбрасываю остатки в зольную коробочку и выбрасываю на улицу. Немного вентилирую печь и закрываю задвижки. В задвижках есть защитное отверстие. Ну и кроме всего печь собрана в металлическом кожухе, что и увеличивает время теплоотдачи печи и добавляет защиты о угарного газа. Как-то так. Но каждый решает сам.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 21:15
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Поскольку полную герметичность вряд ли можно достичь, даже при окожуховании, то надо принимать защитные меры. |
Я пока все больше прихожу к выводу , что реальным решением является отказ от трубной задвижки. Но при соблюдении следующих условий.
1. Газплотная кладка
2. Гермитичные топочная и поддувальная дверки
3. Наличие байпасного канала в обвод основной конвективке с регулятором.
Кстати есть примеры таких конструкций . Вот например Кирилл Ческидов пишет в телеграммном форуме
| Цитата: |
Я живу без задвижки, только печкой обогреваемся, 13лет уже.
Дом 100м², 7кубов в сезон (7месяцев отопительных).
Раньше 5м³ дров уходило ,экономили ради интереса. Сейчас эти миллиграммы не охота считать, полную топку забил, прожёг... Если жарко , открыли окно. Вентиляшка постоянно работает.
Помимо герметичности топочной дверцы необходимо создать герметичность поддувальной дверцы и прочистных дверок или лючков.
Негерметичность кладки необходимо исключить в процессе кладки печи простым заполнением швов раствором. Но при перетопе печи, по причине не правильного протапливания печи, ни кто не застрахован от образования трещин. По этому мне кажется что в полной мере решить вопрос герметичности печи в абсолюте не представляется возможным. |
Но в деталях такого режима хотелось бы разобраться. Например пока не ясно как будут идти потоки воздуха в остывающей трубе при закрытии ее снизу?
Какие будут реальные теплопотери через трубу и как они будут развиваться в динамике времени?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 21:34
|
|
Очевидный вопрос. В трубе начнется внутренняя циркуляция. Причем вероятнее всего по центру будет нисходящий поток, по стенкам восходящие.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 21:54
|
|
Циркуляция в трубе будет даже при идеально герметичном поддувале, какая - вопрос, но будет. И будут потери.
И газоплотность традиционной кладки - иллюзия. Даже новой.
То есть без кожуха никак.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 21:59
|
|
| alarin писал(а): |
| Очевидный вопрос. В трубе начнется внутренняя циркуляция. Причем вероятнее всего по центру будет нисходящий поток, по стенкам восходящие. |
Я полагаю что наоборот. Нагретый воздух будет всплывать по центру трубы, а холодный стекать по стенкам и постепенно нагреваясь от них перемещаться в центр и уходить вверх. Так что не все так очевидно ))
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2024, 22:08
|
|
Сталь традиционных печных кожухов теплоотдачу заметно не срезала, кстати.
И да, хотелось бы без кожухов, но подумавши, например, об огнеупорных бетонах... всё одно нужны будут термошвы, да и сам бетон... на самом деле его газоплотность тоже далеко не идеальна, и что он испаряет в комнату, особенно при разогреве - тоже вопрос не простой...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 9 Февраль 2024, 10:26
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Очевидный вопрос. В трубе начнется внутренняя циркуляция. Причем вероятнее всего по центру будет нисходящий поток, по стенкам восходящие. |
Я полагаю что наоборот. Нагретый воздух будет всплывать по центру трубы, а холодный стекать по стенкам и постепенно нагреваясь от них перемещаться в центр и уходить вверх. Так что не все так очевидно )) |
Если стенки трубы не теплоемкие и будут охлаждаться в том числе снаружи... Например если труба металлическая и без утепления, но такие трубы не практикуются в печестроении. А если не так, то...? Воздух будет наоборот нагреваться от стенок, а не охлаждаться..
|
|
|
|
|
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Пн 1 Апрель 2024, 20:39
|
|
Мать из Уфы в деревню приезжала в детстве и помогала бабушке пумалой выгребать золу из русской печи. Угли для самовара тушили в старом чугунке. назывался он тушильник. Сковородники были кованые для БЭЛИША. А у русских это КУРНИК. Посередине пробка в которую бульон пОдливают чтобы БЭЛИШ НЕ ПОДГОРЕЛ. ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ЧП надо угли совком вытащить а золу из нижней дверцы достать и все...
Чтобы стать мастером надо прожить с печами жизнь... Нужно
состариться на них...Стать седым вместе с ними...
Солнечная Башкирия...Страна северных амуров-они прошли через всю Европу до Парижа и покрыли себя неувядаемой славой..
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 08:52
|
|
Не хотелось бы, чтобы эта тема затухла, ведь она критически важна.
И по моим личным прикидкам, проблема внешнего газоплотного контура (футляра) домашней отопительной дровяной печи - стоит на первом месте, опережая даже проблему герметизации дверок, заслонок и т. п. фурнитуры.
Потому, что выбор подходящих материалов для такого футляра - на самом деле очень невелик.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
