Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Топочные процессы, топки, общие вопросы горения древесины Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 18:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Кольчугин писал(а):

1) В отношении мгновенного вспыхивания монооксида углерода (СО) Вы, Александр, заблуждаетесь...
Не может он сгореть даже при высокой температуре, пока не выгорят углеводороды...

Мгновенно воспламеняются пирогазы, в которых СО является определённой частью. первым воспламеняется конечно же углеводороды, с образованием оболочки, а вот СО, горит уже в ней, сгорая практически полностью, собственно, это и показывают графики ГА(хоть Берга, хоть Шевякова, хоть Lopez lab).

Находиться в оболочке (внутри оболочки) и сгореть полностью немного разные вещи...
Наверное потому что сама оболочка это участок взаимодействия горючего и окислителя... А так как пиролизация (и выделение горючих газов) процесс не одномоментный выгорание углеводородов происходит долго...И неполнота сгорания СО как раз и отображается в показаниях газоанализаторов...
Одним из главных условий для наиболее полного сгорания СО является высокая температура...
С одной стороны увеличение температуры ведет к увеличению процентной доли углеводородов (табл.11 во вложении), но с другой стороны углеводороды после 600*С сами теряют термическую стабильность и разлагаются (термически, на более простые , а затем на углерод и водород)...
Теперь намного о том, почему не удается достичь высоких температур в традиционном топливнике на дровах...
Вот еще одна любопытная табличка, основанная на многочисленных измерениях температур при горении дров (см вложение)
Как видите даже сухие бук с ясенем (1044*С) не дотягивают 13% до максимума, возможного для дров 1200*С (далеко до 1900*С, согласитесь), а что говорить о наиболее массовых из ряда тополь-береза (468-816*С)...
Добавьте сюда потери тепла на прогрев кирпичного массива, который идет на протяжении горения всей закладки...
Потому и столь насущна проблема сгорания монооксида углерода (СО) в теплоёмких печах... И не случайно название - "Угарный газ"...



древесины разл.пород.jpg
 Описание:
 Размер файла:  98.48 КБ
 Просмотров:  8 раз(а)

 древесины разл.пород.jpg



пиролиза-табл.11 целлюлозы и лигнина.jpg
 Описание:
 Размер файла:  142.29 КБ
 Просмотров:  14 раз(а)

 пиролиза-табл.11 целлюлозы и лигнина.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 18:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Где вы берете этот бред?

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 19:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
К стати вопрос к Кольчугину. Насколько дрова являются "углеводородом"? Smile

Владимир Григорьевич, а термин органика Вам ничего не говорит?
С (углерод), Н (водород), О (кислород)... Целый раздел в химии, который изучает эти три элемента в различных сочетаниях...
Все растения, в т.ч и дрова и мы с Вами всё это органика...
Дрова и состоят из целлюлозы (клетчатки), гемиоцеллюлозы, лигнина...
А СО2, СО, Н2 это продукты термического разложения целлюлоз и лигнина...
СО, Н2 , С (коксовый остаток) вот продукты окончательного термического разложения древесины... СН4, СnHm - результат промежуточного термического разложения...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 19:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
alarin писал(а):
Топку поделить на зоны и сделать вторую, в которой газы жечь.

Газы прекрасно сжигаются в обычных топках. Вопрос был про реакцию
2CO=C02+C. Есть ли ответ на это - "Только сколько лет ждать равновесие, тоже играет роль? Или нет?"

ЗЫ. К стати вотрос к Кольчугину. Насколько дрова являются "углеводородом"? Smile
Откуда вы знаете, что газы прекрасно сжигаются в обычных топках? На вопрос же вы ответ получили, ждать ровно столько, сколько вы не будете вмешиваться в процесс. Наступление равновесия в самопроизвольной химической реакции происходит при одновременном присутствии продуктов реакции и реагентов. В этом случае обратная реакция протекает при условии получения отрицательной энергии Гиббса или совершении над системой работы....Видите, ждать не получится, надо работать... Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 19:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Владимир Григорьевич, а термин органика Вам ничего не говорит?
С (углерод), Н (водород), О (кислород)... Целый раздел в химии, который изучает эти три элемента в различных сочетаниях...
Все растения, в т.ч и дрова и мы с Вами всё это органика...
Дрова и состоят из целлюлозы (клетчатки), гемиоцеллюлозы, лигнина...
А СО2, СО, Н2 это продукты термического разложения целлюлоз и лигнина...

Бред это я про дрова.
Органика не есть углеводород. Целлюлоза и гемицеллюлоза это углеводы, лингин полимер. А вот разлагаются они да правильно на СО2, СО, Н2 плюс еще куча разных CmHn -вот это уже углеводороды. Но углеводороды сгорают в газовой фазе а CO в диффузионном слое. Те же что не прореагировали вываливаются на ГА. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 19:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
На вопрос же вы ответ получили, ждать ровно столько, сколько вы не будете вмешиваться в процесс. Наступление равновесия в самопроизвольной химической реакции происходит при одновременном присутствии продуктов реакции и реагентов. В этом случае обратная реакция протекает при условии получения отрицательной энергии Гиббса или совершении над системой работы....Видите, ждать не получится, надо работать... Smile

Хорошо, раз ответа нет то я его пожалуй и требовать не буду. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 19:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Бред это я про дрова.
Органика не есть углеводород. Целлюлоза и гемицеллюлоза это углеводы, лингин полимер. А вот разлагаются они да правильно на СО2, СО, Н2 плюс еще куча разных CmHn -вот это уже углеводороды. Но углеводороды сгорают в газовой фазе а CO в диффузионном слое. Те же что не прореагировали вываливаются на ГА. Smile

Таблицы (по дровам) это плод опытов, наблюдений, расчетов не одного ученого... Посему бредом быть не может...
Углеводороды являются составной частью органики...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 20:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Таблицы (по дровам) это плод опытов, наблюдений, расчетов не одного ученого... Посему бредом быть не может...

Откровенный бред. Хотел бы я видеть этих "ученых". Smile


Кольчугин писал(а):

Углеводороды являются составной частью органики...

Каждая кошка зверь, но не каждый зверь кошка. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 20:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
alarin писал(а):
На вопрос же вы ответ получили, ждать ровно столько, сколько вы не будете вмешиваться в процесс. Наступление равновесия в самопроизвольной химической реакции происходит при одновременном присутствии продуктов реакции и реагентов. В этом случае обратная реакция протекает при условии получения отрицательной энергии Гиббса или совершении над системой работы....Видите, ждать не получится, надо работать... Smile

Хорошо, раз ответа нет то я его пожалуй и требовать не буду. Smile
Это разве не ответ? Задайте конкретнее вопрос по условиям. Какой вопрос, такой ответ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 20:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
vladgri писал(а):
Бред это я про дрова.
Органика не есть углеводород. Целлюлоза и гемицеллюлоза это углеводы, лингин полимер. А вот разлагаются они да правильно на СО2, СО, Н2 плюс еще куча разных CmHn -вот это уже углеводороды. Но углеводороды сгорают в газовой фазе а CO в диффузионном слое. Те же что не прореагировали вываливаются на ГА. Smile

Таблицы (по дровам) это плод опытов, наблюдений, расчетов не одного ученого... Посему бредом быть не может...
Углеводороды являются составной частью органики...
Гена, углеводороды могут иметь и неорганический генезис. Так просто называют минеральное органическое топливо. Дерево к минеральным веществам не относится. Встречается конечно, но как правило окаменевшим не органическим из кремнезема...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Пт 29 Май 2020, 21:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Находиться в оболочке (внутри оболочки) и сгореть полностью немного разные вещи...
Наверное потому что сама оболочка это участок взаимодействия горючего и окислителя... А так как пиролизация (и выделение горючих газов) процесс не одномоментный выгорание углеводородов происходит долго...И неполнота сгорания СО как раз и отображается в показаниях газоанализаторов...

Ну правильно, СО сгорает в самой оболочке, т.е. в зоне реакции, на границе между горючими газами и воздухом.
А неполнота сгорания, это сколько в долях процентов?
Кольчугин писал(а):

Одним из главных условий для наиболее полного сгорания СО является высокая температура...

Так ведь в оболочке температура достаточно высока(посмотрите в справочнике).
Кольчугин писал(а):

С одной стороны увеличение температуры ведет к увеличению процентной доли углеводородов (табл.11 во вложении), но с другой стороны углеводороды после 600*С сами теряют термическую стабильность и разлагаются (термически, на более простые , а затем на углерод и водород)...

О какой температуре речь? О температуре чего?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 02:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Гена, углеводороды могут иметь и неорганический генезис. Так просто называют минеральное органическое топливо. Дерево к минеральным веществам не относится. Встречается конечно, но как правило окаменевшим не органическим из кремнезема...

Могут конечно, но печники нефтью не топятся ... Иногда уголь используют...
Только уголь имеет"древесные"корни (давление, температура, время)...
Нефть по официальной версии "растительные" корни...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 03:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Ну правильно, СО сгорает в самой оболочке, т.е. в зоне реакции, на границе между горючими газами и воздухом.
А неполнота сгорания, это сколько в долях процентов?
Кольчугин писал(а):

Одним из главных условий для наиболее полного сгорания СО является высокая температура...

Так ведь в оболочке температура достаточно высока(посмотрите в справочнике).

Температура высока в зоне горения... На границе сред и внутри, куда добрался (диффундировал) кислород... Насколько высока температура горения зависит от количества горючих газов в единицу времени,которое зависит от веса исходной древесины... Саксаул и тополь в силу разного веса при нагреве выделяют разное количество горючих газов в единицу времени, отсюда более чем двукратная разница в температуре горения...
Неполнота сгорания вещь зависимая от условий: топливника (конструкции), состояния стенки (её температуры) в данный момент времени, условий подвода воздуха и его количества...
Про конструкцию Андрей Ларин с Владимиром Петровым уже достаточно сказали...
По стенке... С огромной теплоемкостью в чугунном угольном котле (типа Dakon Dor) - смерть ядру горения, соответственно огромный как хим. недожог, так и мех. недожог...
Теплоемкая кирпичная, пока не прогреется тоже довольна высока доля мигрирующего в стенку тепла... Зачастую и с одной полной закладки процес прогрева не заканчивается...
Мало-теплоёмкая стенка (футеровка вермикулитом, силикатом кальция, муллито-кремнеземнистая плита (картон), шамотный легковес, керамикой с малой теплоемкостью) - миграция тепла из ядра горения в стенку сведена к минимуму, отсюда выше тепловая напряженность и более полное термическое разложение СmHn на простейшие СН4 и С+2Н2... Что даст еще более высокую температуру самого горения...
Напомню жаропроизводительность:
СО - 2370*С
Н2 - 2230*С
СН4 - 2040*С
Шура писал(а):
О какой температуре речь? О температуре чего?

См. выше...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 05:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Саксаул и тополь в силу разного веса .

Ну теперь понятно откуда эти таблицы от "ученных". Продолжаете измерять дрова в литрах? А работа "ученых" заключается в том, что бы определить вес литра дров? Smile Smile Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 06:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
Саксаул и тополь в силу разного веса .

Ну теперь понятно откуда эти таблицы от "ученных". Продолжаете измерять дрова в литрах? А работа "ученых" заключается в том, что бы определить вес литра дров? Smile Smile Smile
Там, где саксаул растет ученые не водятся, иногда только на рыбалку заезжают. Да и рубить его запретили, вернее косить...Теперь карагач изучают, в мангалах. В этих условиях вес дров в какой то степени соответствует литрам пива. Поэтому цинизм здесь не уместен Smile Лучше поясните откуда такая уверенность, что у вас в одной топке по ГОСТ все сгорает? Мне все же интересно посмотреть соответствие ГОСТа на реальную химию. Без профессионального печника мне в этом вопросе не обойтись.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 09:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Там, где саксаул растет ученые не водятся, иногда только на рыбалку заезжают. Да и рубить его запретили, вернее косить...Теперь карагач изучают, в мангалах.

Получается что вы просто ошиблись форумом. Вам место на форумах косильщиков саксаула и мангалоизучателей.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 09:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
Саксаул и тополь в силу разного веса .

Ну теперь понятно откуда эти таблицы от "ученных". Продолжаете измерять дрова в литрах? А работа "ученых" заключается в том, что бы определить вес литра дров? Smile Smile Smile

С каких пор в Павлодаре появились знатоки дров?
(анекдот: бригада лесорубов села на перекур, а один смугленький продолжает работать... Ты откуда такой заводной? - С Сахары - Так там леса нет! - И ЗДЕСЬ НЕ БУДЕТ!!!)
Дрова с литров (м3) в вес (кг) переводятся от слова элементарно...
Табличек в интернете навалом...
PS. Ни разу не видел, чтобы дрова весом продавались...
Ну или кругляк с пиломатериалом кто-либо взвешивал...
Вы форму ведомости переработки пиломатериалов гляньте ради интереса... Нету там килограммов... Исключительно кубатура...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 09:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
alarin писал(а):
Там, где саксаул растет ученые не водятся, иногда только на рыбалку заезжают. Да и рубить его запретили, вернее косить...Теперь карагач изучают, в мангалах.

Получается что вы просто ошиблись форумом. Вам место на форумах косильщиков саксаула и мангалоизучателей.
Спасибо, что указали мне на мое место. Но я пожалуй останусь, пока форум косильщиков саксаула и мангальщиков не откроют...а потом обязательно туда....Минчанина кстати на торфоразработки не посылали?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 09:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Лучше поясните откуда такая уверенность, что у вас в одной топке по ГОСТ все сгорает? Мне все же интересно посмотреть соответствие ГОСТа на реальную химию. Без профессионального печника мне в этом вопросе не обойтись.
Ну а графики посмотреть, никак? Покажите свои графики, для сравнения(вопрос и к Кольчугину тоже)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 2020, 10:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура, о каких графиках идет речь? У меня на строителях были только графики поясняющие алгоритм двухфазного горения. Для желающих взять процесс горения под контроль. Т е для автоматизации теплового агрегата. А здесь мы вроде хотели геометрию топки рассмотреть. Какая же все таки будет соответствовать химии, проходящей в ней. Автоматику создали и активно пользуются, там и графики есть, могу ссылку дать. У меня к сожалению руки до нее не дошли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020