 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 19:16
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
1. По поводу "перегруза по топливу на начальном этапе" - это к В.В.Шевякову.
Вряд ли он сможет получить низкие альфа при растопке.
Я же ни разу не видел ни одной "кардиограммы" печи с альфа меньше единицы в начале топки.
Альфа меньше единицы - это ведь отсутствие кислорода в продуктах сгорания (в дымовых газах).
2. Альфа меньше единицы характерны для микротопок между горящими поленьями в закладке дров.
Это является причиной появления факелов-языков пламен (струй-потоков горючих газов) над закладкой дров.
Если топка раскалена, то микротопка может возникнуть между горящими поленьями и горячими стенками.
И оттуда тоже может возникнуть факел пламени.
Поэтому при резком закрытии дверки топки пламя может затухать при относительно холодных стенках (регулируемый режим топки). А может и резко удлиняться при относительно горячих теплоемких стенках с проходом языка пламени в каналы и на крышу (неуправляемый режим топки с "саморазгоном" печи).
3. Понятия "локальной теплонапряженности" в топке никто пока еще не вводил. Дайте, пожалуйста, определение и способ замера.
Кстати, "CO и ароматика" сгорают факелом в холодном воздухе непринужденно. |
1. Ну почему только к Шевякову.. А что с Киршем делать? С его диаграммой? Вроде он четко пшет , что в началной фазе недостаток воздуха..Мужик он был грамотный...профессор.. про дрова писал.. Обижать его не хочется.. 
Да и альфа не обязетельно должна быть меньше единицы.. В диапозоне от 1 до 3 так же имеется нехватка воздуха для горения из за плохого перемешивания.
2. Про альфу меньше единицы в микротопках .... это да.. логично. Ну т.е. в объеме топки есть участки пространства где локално с горением не очень.. по причине недостатка воздуха.. Осталось признать что на этих локальных объемах теплонапряженность отличается от тех , где с горнием все хорошо. Вот и вышли на локальную теплонапряженность в микротопках. 
О теплонапряженности в пламени опять же не я придумал.. Все придумано до нас ))) У Кукина в его книге о горении есть об этом ..
https://studme.org/35567/tovarovedenie/teplonapryazhennost_himicheskoy_reaktsii_plameni#764
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
210.59 КБ |
| Просмотров: |
197 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Чт 21 Май 2020, 20:07), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 19:31
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ... вот сводка. Можно было бы обсудить в теме у Е.В.Колчина. |
Сводка чего? Можно и обсудить. |
Это сводка формул расчета размеров топки по разным стандартам.
Эти формулы для нормального печника как-бы "мертвые".
Редко кто соберется по ним считать что-то на "логарифметической линейке".
Но приглядимся к сути "арифметики".
=
1. Формула по ГОСТ указывает, что вдвое более мощная топка должна быть вдвое большей по объему.
Это значит, что если взять две одинаковые топки и объединить их, то получим вдвое более мощную топку. С той же толщиной слоя дров. И с той же высотой. Ничего заумного.
Или сделать топку вдвое более высокой и с вдвое более высокой высотой закладки. И сжигать дрова с той же скоростью.
А это уже повод подумать.
Чтобы сжигать с вдвое большей скоростью, надо и воздух подавать с вдвое большим расходом. То есть через вдвое большую решетку. Но вдвое большая решетка попросту не влезет в под!
Что делать? А ничего не делать. Поскольку вдвое высокий слой ГОСТом не предусматривается. Слой должен быть толщиной 25-35 см. Игра в теплонапряженность закончилась.
=
2. Формула по ТРОЛ указывает, что для увеличения мощности вдвое надо вдвое увеличить внутреннюю поверхность топки. Поскольку при расчете по ГОСТ мы убрали общие (примыкающие) для двух топок стенки, это означает, что в два раза большая мощность требует по ТРОЛ большего объема, чем по ГОСТ (топка "раздувается" сильнее).
Физическая суть формулы в том, что удельная мощность тепловыделения в топке (на 1 м2) остается прежней. То есть внутренняя поверхность (футеровки) вдвое большей топки должна нагреваться с той же скоростью, что и вдвое меньшей. Чтобы не было перегрева, наверно? Или чтобы все же нагревалась достаточно "нормально"? И чтоб сохранялся тот же лучистый тепловой нагрев на горящую закладку дров.
Проблемы с размером решетки сохраняются такими же, что и в ГОСТ.
=
3. Формула по Евростандарту рассчитана на подовые топки, которые имеют более низкое пламя. И размеры топки поэтому поменьше, чем в ТРОЛ (с решеткой). Но идеология этой формуле в том, что она "танцует" от массы закладки дров. То есть от того тепла, что есть в дровах. А не от скорости их горения. Хотя "от фонаря" задается, что закладка должна прогорать со скоростью, пропорциональной массе закладки. То есть не за час, к примеру, а за час пятнадцать. Но как заставить топку гореть с заданной мощностью (то есть, как и чем регулировать скорость горения дров) в отсутствии решетки? Только мощностью лучистого нагрева дров. И исходная закладка дров призвана по сути прогреть внутренности топки до требуемой температуры.
=
Каковы истинные соображения, положенные в основы формул стандартов, для рядовых печников так и останутся, видимо, неведомыми. Никто им объяснять не будет. Так, мол, и всё тут!
*Надежда только на Владимира Григорьевича...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
61.76 КБ |
| Просмотров: |
194 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
227.41 КБ |
| Просмотров: |
206 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 19:50
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Всем нравится это дожигание. Оно, якобы, хорошо для повышения КПД и чистоты горения.
Но ясно, что само наличие этого явления является большим минусом конструкции... |
В чём минус, хотелось бы узнать поподробнее...В среднестатистической печке дожиг происходит в каналах, колпаках, полостях...не суть, только никто туда не заглядывал. Я заглянул, благо есть возможность. Чем моя печь отличается от иных ? Просто я вижу, что там происходит, и могу как- то реагировать, и анализировать. А печкой я доволен ...  Другую печь вместо этой, мне даром не надо ! Честное слово. |
Минус в том, что через топку проскакивают горючие газы и сажа.
Такая топка как дырявый зонтик. 
=
Но действительно, горение в каналах конвективной системы способствует их прогреву. И перегреву тоже.
Но не обеспечивают чистоту горения.
Но если сделать первичный канал (горизонтальный или вертикальный) очень горячим (более 900град), то это будет способствовать доокислению СО, который выбрасывается пиками при развалах закладки дров.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 19:55
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А что с Киршем делать? С его диаграммой? Вроде он четко пишет , что в начальной фазе недостаток воздуха... |
Нет. У Кирша избыток. Мне помнится...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 20:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| А что с Киршем делать? С его диаграммой? Вроде он четко пишет , что в начальной фазе недостаток воздуха... |
Нет. У Кирша избыток. Мне помнится... |
Ну так диаграмку с текстом я привел... Что бы напомнить )))
| Цитата: |
| Характерным для сжигания всех топлив с выходом летучих , является нехватка воздуха вскоре после загрузки свежего топлив а (для сжигания выделяющихс я углеводородов ) и большой избыток его пред следующей загрузкой . |
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1161
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 20:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но если сделать первичный канал (горизонтальный или вертикальный) очень горячим (более 900град), то это будет способствовать доокислению СО, который выбрасывается пиками при развалах закладки дров. |
Для истопника, и для печника, ясно, что в по- любому ясно одно - чем выше температура в печи, тем лучше.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 21:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...нехватка воздуха вскоре после загрузки и большой избыток его пред следующей загрузкой |
Даже в непрерывной котельной топке с периодической загрузкой твердого топлива.
А на разовых закладках дров - вначале избыток у всех...
Даже у Е.В.Колчина.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 21:15
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Для истопника, и для печника, ясно, что в по- любому ясно одно - чем выше температура в печи, тем лучше. :) |
Развалится ведь...
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1161
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 21:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Развалится ведь... |
Не волнуйтесь за печников, не развалится.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 00:05
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Развалится ведь... |
Не волнуйтесь за печников, не развалится. |
Вы еще дачников не знаете...
=
Помню, зимой 1993 года ужинали у соседа пенсионера, чай пили. Он добыл как раз по случаю древесно-стружечные брикеты с бурым углем. Ну и подбросил их в топку кирпичной плиты,не жалея, чтоб потеплее стало. Смотрим, чугунная плита красная стала. Прикрыли поддувало. Кирпичи еще сильнее расползаться стали, на сантиметра три-четыре выперлись из-за плиты. Огонь белый виден через щели. Дверка повисла на проволочках. Что делать, сидим, курим. Понимаем, что брикеты ни одной калории в щиток не выпустили, все тепло в стенки топки направили. Потом все же сообразили, топку настежь открыли, стенки похолодней стали, горение подуспокоилось. Такие дела. А назавтра он кияночкой кирпичи подбил, дверку заклинил, дрова через кружки варочной плиты стал закладывать. А что делать, зима, мороз. Ну а потом в оттепель все по-быстрому перебрал, так кирпичи внутри оказывается оплавились.
А вы говорите погорячее... Жизнь ведь. Быт.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 06:40
|
|
В печках надо материалы использовать, да технологии современные. Да по науке, а то опыт это такое дело...Опытному артиллеристу 17 века с его пушкой предложить кордит вместо черного пороха. Как думаете какой результат будет? Почести ему конечно окажут, но скорее всего посмертно..... По поводу размерности топки, то здесь есть два момента: Чем больше разница в отношении противолежащих сторон, тем активнее будет очаг горения, но меньше его зона. Шахта и туннель в качестве примера. Такого типа топки будут характеризоваться возможностью более длительного горения, высокой температурой отходящих газов, их регулярным составом. В то же время тепловая мощность будет пониженной. "Кубическая" топка естественно будет иметь повышенную мощность, но состав газов будет полным винегретом, который предстоит переработать иначе он разберется на запчасти в ТО и выхлопном тракте. Визуально такая топка работает более эффективно, но последствия.... Очевидно, что между двумя этими формфакторами есть некий компромисс, который устроит пользователя. Даже не двумя, а тремя формами. Поскольку в теме много опытных спецов, то можно вместе оценить преимущества и недостатки форм и их потребительские свойства. Может даже подберем некий оптимум. Потом сравним с ГОСТом и поймем жив остался артиллерист или все же со всеми почестями и остатками своей пушки отправился в мир иной....
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 14:07
|
|
| alarin писал(а): |
| ...состав газов будет полным винегретом.... |
Честно говоря, я ничего не понял.
Но чувствую, что Вас беспокоит что-то очень важное.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 14:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...состав газов будет полным винегретом.... |
Честно говоря, я ничего не понял.
Но чувствую, что Вас беспокоит что-то очень важное. |
Меня уже не беспокоит. Я справился....
При интенсивном горении процесс будет разгонятся пока не упрется в какой либо лимитирующий фактор. Температурка на разгоне будет расти и выжимать их деревяшек их содержание. А в нем перечень хим соединений ....в общем много, как инградиентов в винегрете. И если дрова лежат на месте, то винегрет этот весьма летучий...Чтобы отодвинуть лимиты надо увеличивать объем топки, но они опять наступят, чуть позже, но обязательно. И так увеличивать ее до тех пор пока не окажется, что от дров остались одни угольки, их газификация уже закончилась. Осталось только определить соотношение количество загружаемых дров к объему топки+резервный объем чтобы газы поварились...ГОСТ наверное как раз и дает рекомендации по этому поводу. Но если топка не "квадратная", то все будет несколько иначе....
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 13:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Минус в том, что через топку проскакивают горючие газы и сажа.
Такая топка как дырявый зонтик. |
Здесь я чего-то перемудрил.
Конечно же, не через топку проскакивают, а из топки выскакивают.
*А вот почему пламя стало длинным в случае приоткрытия дверки, требуется расследование.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 13:47
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но если сделать первичный канал (горизонтальный или вертикальный) очень горячим (более 900град), то это будет способствовать доокислению СО, который выбрасывается пиками при развалах закладки дров. |
Для истопника, и для печника, ясно, что в по-любому ясно одно - чем выше температура в печи, тем лучше. :) |
Хорошо. Это обсудим позже. С учетом терминологии.
А вот почему пламя в горниле появляется только при горячем горниле?
Из топки постоянно истекают горючие газы? И при горячем горниле они вспыхивают?
Вы так считаете? Я правильно понял?
Или горячее горнило и пламя в горниле как-то влияют на горение в топке?
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1161
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 18:59
|
|
Поджечь газы мне удавалось на первых минутах протопки, видео здесь приводил ("Инициация дожига..."), но это на тёплой печи, когда она топится ежедневно по одному разу, одной закладкой.
Когда горнило горячее, при подкладке пламя в горниле горит уверенно, и сразу. В конце протопки, естественно, пирогазов нет, и гореть нечему - СО сгорает в топливнике.
Топливник живёт сам по себе, а горнило может дожечь, а может горючие газы дальше пропустить, несгоревшими...
На днях протапливал,..в топливнике разгорелось, но в горниле вижу только сноп тёмного пламени из хайла, хотя по времени уже пора бы...Приоткрыл топочную дверку см 5, тут же горнило осветилось...подержал с полминуты, дверку закрыл, а в горниле дожиг не прекратился - песня.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 20:21
|
|
| Андрей .. писал(а): |
Топливник живёт сам по себе, а горнило может дожечь, а может горючие газы дальше пропустить, несгоревшими...
... в горниле вижу только сноп тёмного пламени из хайла |
"Сноп темного пламени" - это "тяжелое" дымное багровое пламя или что? Из-за сильной нехватки воздуха? И в самом начале протопки? Растопка что ли очень мелкая и сухая, бумага?
В общем-то выскакивающее пламя - это понятно. Как в арийках... Но прозрачных всполохов нет?
Раз есть такой объект и есть интересующийся автор, то хотелось бы разобраться в подробностях и понять до конца эту "песню". Тем более процессы в какой-то степени понятны. Хорошо бы еще раз заснять "для науки", только попробовать распахнуть дверку полностью, показать где горящие дрова (что-то они близко к стеклу), есть ли поддувало, какова высота топки, плита раскалена (или в начале нет), есть ли подача воздуха в горнило, вывод из горнила вниз через под и т.п. детали.
Большое пламя - это сильный нагрев дров для газификации. А он может идти от углей на решетке, от взаимного локального прогрева горящих поленьев "в микротопках" (при плотной укладке особенно мелких дров-хвороста), от теплового излучения стенок топки и плиты. Что у Вас из этого основное?
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1161
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 21:33
|
|
Конструкция топливника обычная, футерованный топливник под размер чуг. плиты 71*41 см. Печь как на фото. Дрова в прошлый раз были обычные берёзовые, заготовлены с прошлого года, с весны. Закладка 8 - 10 кг.
Да, нехватка воздуха, подозреваю, что за время простоя на колоснике скопился бумажный всякий мусор, и он частично перекрыл сечение поддува...пепел от белёного картона плотный, поэтому так. Сноп пламени был багровым. Похожие ситуации бывали и без мусора, видимо так же перекрывался колосник, на начальной стадии протопки. Теперь печку растапливать придётся нескоро, наверно...
У меня в ОК есть несколько роликов...
https://ok.ru/video/1544125024868
https://ok.ru/video/436183370340
https://ok.ru/video/89322490468
https://ok.ru/video/40432306788
https://ok.ru/video/39040977508 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
106.77 КБ |
| Просмотров: |
191 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 21:46
|
|
| Андрей .. писал(а): |
У меня в ОК есть несколько роликов...
|
Понял. Спасибо. Посмотрю.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вс 7 Июнь 2020, 06:56
|
|
| alarin писал(а): |
При интенсивном горении процесс будет разгонятся пока не упрется в какой либо лимитирующий фактор. Температурка на разгоне будет расти и выжимать их деревяшек их содержание. А в нем перечень хим соединений ....в общем много, как инградиентов в винегрете. И если дрова лежат на месте, то винегрет этот весьма летучий...Чтобы отодвинуть лимиты надо увеличивать объем топки, но они опять наступят, чуть позже, но обязательно. И так увеличивать ее до тех пор пока не окажется, что от дров остались одни угольки, их газификация уже закончилась. Осталось только определить соотношение количество загружаемых дров к объему топки+резервный объем чтобы газы поварились...ГОСТ наверное как раз и дает рекомендации по этому поводу. Но если топка не "квадратная", то все будет несколько иначе.... |
Похоже надо топку с изменяемой геометрией Вначале маленькую узкую, потом большую квадратную, хотя наверное лучше круглую чтобы в углах не появлялись зоны с дефицитом кислорода. А может надо топку в виде капли? Если пофантазировать и представить что можно иметь любую форму и материал топки в любой момент времени, какую топка предпочтительно иметь в разные фазы сжигания дров?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
