Эту чушь я уже видел.
Когда вы уже научитесь работать с данными?
Типичный "индюшачий" ответ...
Если видел ролик с дровами, то спроецируй его на ролики с зерноотходами (с водой и без) и со стружкой... И посмотри не просто (между делом), а с калькулятором, с листиком бумаги и карандашиком...
Может быть и разглядишь, что происходит при одном и том же приборе учета...
Ну да, класс точности у него только третий, т.е. он прилично привирает, но даже по прибору с подобным классом точности виды различия в "горении"дров трех-пяти летней сушки и мусорных зерноотходов, которые у Вас и гореть то толком не будут, если загрузить их в ГОСТовскую топку...
Люди в Украине живут бедно и немногие могут себе позволить измерительную аппаратуру, потому опыты подобные Валериным производили и другие пользователи горелки ГВТТ... Единицы определяли теплопроизводительность по тепловому счетчику, а большинство грели емкость с водой и по градуснику (через теплоемкость воды) определяли теплотворность сгоревшего топлива... Причем все поголовно отмечали высочайшую эффективность способа, предложенного Валерой, которого всякие "высокозаумные индюки" пытались всячески обвинить в некомпетентности и нечистоплотности...
Потому извиняясь перед пользователями форума, хочу заявить, что Вы, тов. ВГ, с этого часа просто ИНДЮК...
Называть вас по другому, я просто не могу...
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 06:51
Кольчугин, У Х О Д И !!!
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 07:06
Машков Владимир писал(а):
Кольчугин, У Х О Д И !!!
Легкие побереги...
Они тебе ещё пригодятся, в 2024г....
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 07:29
Зачем же так нервничать. Примите успокоительное.
Кольчугин писал(а):
Ну да, класс точности у него только третий,
Да пофиг какой у него класс. Можно и данным прибором получить около правильные значения, тем более что в нем есть архив который можно анализировать. Но дело даже и не в этом, для измерения есть методики которые выдают более-менее правильные результаты. Самое правильное это подавать в обратку теплоноситель стабильной температуры а подачу сливать в емкость в которой и измеряется вес и температура. В бытовых условиях достаточно трудно это осуществить, но если закрыть глаза на погрешности в 5-10% то можно установить стабильный поток(хотя это не совсем правильно для приборов учета тепла, они расчитаны именно на стабильную температуру и давление) и на нем снимать показания, учитывая инерционность системы.
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 10:13
vladgri писал(а):
Зачем же так нервничать. Примите успокоительное.
Кольчугин писал(а):
Ну да, класс точности у него только третий,
Да пофиг какой у него класс. Можно и данным прибором получить около правильные значения, тем более что в нем есть архив который можно анализировать. Но дело даже и не в этом, для измерения есть методики которые выдают более-менее правильные результаты. Самое правильное это подавать в обратку теплоноситель стабильной температуры а подачу сливать в емкость в которой и измеряется вес и температура. В бытовых условиях достаточно трудно это осуществить, но если закрыть глаза на погрешности в 5-10% то можно установить стабильный поток(хотя это не совсем правильно для приборов учета тепла, они расчитаны именно на стабильную температуру и давление) и на нем снимать показания, учитывая инерционность системы.
А Вы на даты не смотрели? Дерево сжигалось 29.09.2019 и тогда же были сняты показания (начальные) а итоговые для расчета были сняты 09.10.2019 (с оговоркой, что забыл своевременно снять, но так как больше протопок не было, то и эти сгодятся)...
т.е.все что прошло через счетчик и плюс добавка на потери (с приличным запасом) было учтено в расчете... И не смотря на это вытянуто из прекрасно высушенных дров всего-навсего 75% от табличной теплотворной способности... Причем с продувкой... На естественной тяге результат много хуже... Если не учитывать потери и инерционность, то на естественной тяге получалась теплотворность сухих дров менее 2кВт/кг...
Как влияет класс точности на результаты можно понять проанализировав испытания производителей котла "Суворов" (ООО "Тройка, г. Тверь)... Они в нескольких испытаниях получили сверхединичный КИТ (коэф.использования топлива)на теплосчетчике со 2-м классом точности... Теперь будут переснимать ролики с испытаниями, но уже с использованием теплосчетчика 1-го класса точности...
т.е. если бы Валера использовал теплосчетчик с 1-м классом точности то результат на дровах был бы ещё хуже... Оно и понятно, т.к. не любят горящие дровишки соседства с водонаполненной стенкой, да и места для них в опыте Валеры крайне мало...
Но его целью не было максимальное вытягивание тепла из дров, а показ неэффективности применительно к его конкретному тепломодулю...
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 10:39
Кольчугин писал(а):
А Вы на даты не смотрели? Дерево сжигалось 29.09.2019 и тогда же были сняты показания (начальные) а итоговые для расчета были сняты 09.10.2019 (с оговоркой, что забыл своевременно снять, но так как больше протопок не было, то и эти сгодятся)...
т.е.все что прошло через счетчик и плюс добавка на потери (с приличным запасом) было учтено в расчете... И не смотря на это вытянуто из прекрасно высушенных дров всего-навсего 75% от табличной теплотворной способности... Причем с продувкой... На естественной тяге результат много хуже... Если не учитывать потери и инерционность, то на естественной тяге получалась теплотворность сухих дров менее 2кВт/кг...
Какой тяжелый случай, прямо клинический. Какое мне дело до дат? Да хоть через год снимайте.
Кольчугин писал(а):
Как влияет класс точности на результаты можно понять проанализировав испытания производителей котла "Суворов" (ООО "Тройка, г. Тверь)... Они в нескольких испытаниях получили сверхединичный КИТ (коэф.использования топлива)на теплосчетчике со 2-м классом точности... Теперь будут переснимать ролики с испытаниями, но уже с использованием теплосчетчика 1-го класса точности...
т.е. если бы Валера использовал теплосчетчик с 1-м классом точности то результат на дровах был бы ещё хуже... Оно и понятно, т.к. не любят горящие дровишки соседства с водонаполненной стенкой, да и места для них в опыте Валеры крайне мало...
Но его целью не было максимальное вытягивание тепла из дров, а показ неэффективности применительно к его конкретному тепломодулю...
Да хоть нулевой класс точности. Чем чаще дергаете насос тем больше показания уходят в плюс, ну не может прибор учитывать ваши телодвижения. Неужели не понятно выражаюсь? В случае со стружкой завышение в два раза. С дровами досмотрел до первого включения насоса, дальше и смотреть не стал.
ЗЫ. Неужели трудно привести тест без дергания насосом?
ЗЫЗЫ. В конце концов подцепите электрокотел в систему и замерьте по своему.
ЗЫЗЫЗЫ. Вы еще в газовый балон дрова запихайте и сравните.
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 17:21
vladgri писал(а):
Чем чаще дергаете насос тем больше показания уходят в плюс, ну не может прибор учитывать ваши телодвижения. Неужели не понятно выражаюсь? В случае со стружкой завышение в два раза. С дровами досмотрел до первого включения насоса, дальше и смотреть не стал.
Сказки... Ну или в Казахстане такие счетчики закупаются и устанавливаются...
Как нажатие на кнопку (просмотра) изменит показания, да ещё в большую сторону?
Бред...
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 18:16
Кольчугин писал(а):
Сказки... Ну или в Казахстане такие счетчики закупаются и устанавливаются...
Как нажатие на кнопку (просмотра) изменит показания, да ещё в большую сторону?
Бред...
Бредовы все ваши утверждения. Никогда такого не было и вот опять.
Какое нажатие, на какую кнопку? Проведите тест на одной скорости потока, не дергайте насосом. Не суйте свою липу.
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вс 23 Август 2020, 18:59
vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
Сказки... Ну или в Казахстане такие счетчики закупаются и устанавливаются...
Как нажатие на кнопку (просмотра) изменит показания, да ещё в большую сторону?
Бред...
Бредовы все ваши утверждения. Никогда такого не было и вот опять.
Какое нажатие, на какую кнопку? Проведите тест на одной скорости потока, не дергайте насосом. Не суйте свою липу.
Какое дерганье насосом? Насос включается по датчику температуры,,, Чтобы избежать коррозии металла при выпадении конденсата...
При чем при работе ГВТТ насос включается в постоянную работу уже через пять минут после розжига и выключается через три-четыре часа после окончания работы горелки, т.к. кирпичи и сам теплоноситель содержат еще много тепла и насос гоняет теплоноситель до тех пор пока температура теплоносителя не опустится ниже 50*С (с учетом гестерезиса 48*С)...
т.е. при работе ГВТТ никакого завышения нет (т.к. насос не дергается)...
На дровах он действительно дергался при горении на естественной тяге, тогда согласно Вашему утверждению результаты завышены, но они завышены то только при горении дров, тогда получается что дрова 5-ти летней сушки не выдают и 2кВт/кг???
Валера не включает насос вручную... Он включается по сигналу датчика температуры теплоносителя... только он не завышает показатели, а занижает их, т.к. тепло расходуется на нагрев котлового контура, но в дом (через счетчик) не поступает (насос стоит) и соответственно счетчиком не учитывается (нет расхода, вычислитель даёт нулевую мощность)...
Так как при работе ГВТТ измеренный КИТ превышает теплотворную способность топлива в несколько раз, то Валере нет нужды учитывать эти потери, он их игнорирует (дарит критикам вроде Вас, чтобы лишний раз не голосили)...
Только Вы всё с ног на голову переворачиваете...
Мой Вам совет: не смотрите Вы фейков про Белоруссию!
Не берите пример с грязных полит-технологов (ФЕЙКИ!!!)...
PS. Включение насоса котлового контура по температуре теплоносителя котлового контура, для сведения, используется во всех "умных" котлах (с контролем управления горением) абсолютно всех мировых производителей котельного оборудования для бытового сектора...
Вам, как печнику возможно это в диковинку...
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Пн 24 Август 2020, 08:06
vladgri писал(а):
Проведите тест на одной скорости потока, не дергайте насосом.
Вы помпу представляете? см. вложение
так вот чтобы дергать (как Вы выражаетесь) помпу (включать разные скорости), надо крутить переключатель...
Помпа у Валеры включается по достижении теплоносителем температуры в 50*С...
Чтобы не было тактования, применяется подмес, посредством смесительного узла типа laddomat 21...
Вы считаете что есть придурки способные сидеть и щелкать переключателем (красного цвета на рис.1)???
wilo37404_5.png
Описание:
Размер файла:
172.08 КБ
Просмотров:
99 раз(а)
laddomat.jpg
Описание:
Размер файла:
67.31 КБ
Просмотров:
125 раз(а)
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 24 Август 2020, 13:33
Кольчугин писал(а):
печнику возможно это в диковинку...
Как я уже понял, продолжает обсуждаться вопрос, знакомый только трем-четырем специалистам.
Причем, видимо, это обсуждение длится годами на разных форумах?
Не знаю, что думают об этом печники, но мне лично совсем ничего не понятно.
Что такое КИТ? И при чем тут дергание насоса?
Поясните, пожалуйста, попроще в двух словах, о чем хоть идет речь?
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Пн 24 Август 2020, 17:06
Юрий Хошев писал(а):
Кольчугин писал(а):
печнику возможно это в диковинку...
Как я уже понял, продолжает обсуждаться вопрос, знакомый только трем-четырем специалистам.
Причем, видимо, это обсуждение длится годами на разных форумах?
Не знаю, что думают об этом печники, но мне лично совсем ничего не понятно.
Что такое КИТ? И при чем тут дергание насоса?
Поясните, пожалуйста, попроще в двух словах, о чем хоть идет речь?
КИТ это коэффициент использования топлива, т.е. насколько эффективно произошло сгорание топлива и является отношением полученного тепла к теоретическому (указанному в таблицах теплотворной способности)... Это в трактовке Валеры и Вадима (котлы Суворов)... Ещё это называют КПД по прямому балансу...
Дерганье насоса (термин ВГ) это когда насос включается по заданной температуре теплоносителя, вкачивает в контур более холодный теплоноситель и в следствии падения температуры отключается ...
Включение-отключение помпы (тактование) приводит к искажению показаний счетчика учета тепловой энергии, т.к. Q (тепловая энергия ) напрямую зависит от массового расхода и разности температур на входе и выходе из системы...
Q = M*(T1-T2)
Вот только ВГ утверждает что показания при этом растут, т.е расход падает, а показания растут... Что и объясняет по его мнению высокую эффективность горелки ГВТТ...
Помпа включается по температуре теплоносителя для того чтобы минимизировать выпадения конденсата, в процессе изменения температуры теплоносителя...
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 24 Август 2020, 19:27
Кольчугин писал(а):
КИТ это коэффициент использования топлива, т.е. насколько эффективно произошло сгорание топлива и является отношением полученного тепла к теоретическому (указанному в таблицах теплотворной способности)...
А как этот КИТ замеряется?
*Только, просьба, обрисуйте суть без мелких деталей...
Вот у Вас, к примеру, топка ГВТТ. Как замерить КИТ абсолютно точно? И можно ли вообще?
И при чем тут упомянутые Вами дрова? ГВТТ на опилках?
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 24 Август 2020, 22:55
Посмотрел в Википедии. Там КИТ - это какой-то "министерский" показатель для ТЭЦ. Мы такие показатели ежегодно по заводам направляли в ГосПлан и в ЦСУ для госстатистики (как-то, наверно, социалистический прогресс рассчитывали по стране).
Как его мерить? Стандартов и методик не нашел.
Почему бы не определить обычный КПД (хоть по ГОСТ9817, хоть по ГОСТ33015, тем более, что они даже и Украиной приняты).
Зафиксировать на несколько часов скорость вращения шнека и расход воды.
И замерить КПД по расходу опилок, воды, дельта Т (как обычно).
Зачем эти "дергания"? Что они дают? Кроме путаницы...
*Кстати, какую температуру имеют в ГВТТ дымовые газы над кирпичами?
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вт 25 Август 2020, 05:28
Юрий Хошев писал(а):
Кольчугин писал(а):
КИТ это коэффициент использования топлива, т.е. насколько эффективно произошло сгорание топлива и является отношением полученного тепла к теоретическому (указанному в таблицах теплотворной способности)...
А как этот КИТ замеряется?
*Только, просьба, обрисуйте суть без мелких деталей...
Замеряется счетчиком тепловой энергии...
Взвешивается топливо, в случае подачи топлива шнеком вычисляется производительность механизма топливоподачи... Зная количество использованного топлива по таблицам теплотворной способности определяется теоретическое количество тепла, содержащееся в топливе...
По средством теплового счетчика измеряется количество тепла передано посредством теплоносителя в систему отопления...
Точность не абсолютная, но вполне достаточная для объективной оценки эффективности как конкретного образца, так и метода в целом...
Юрий Хошев писал(а):
И при чем тут упомянутые Вами дрова? ГВТТ на опилках?
ГВТТ не только на опилках, но и на пеллетах, лузге, зерноотходах, щепе, косточках, полове... Всем том что можно подать шнеком...
Ролики с замерами эффективности сгорания зерноотходов (сухих и с добавлением воды), стружки представлены на канале Валерия Ивановича (я их приводил)... Год назад Валера снял пару роликов о работе на дровах, для сравнения (наглядности)...
Всё не голословно, а с цифрами...
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вт 25 Август 2020, 05:44
Юрий Хошев писал(а):
Зафиксировать на несколько часов скорость вращения шнека и расход воды.
И замерить КПД по расходу опилок, воды, дельта Т (как обычно).
Зачем эти "дергания"? Что они дают? Кроме путаницы...
Приведу результаты таких замеров от 2015г.:
"В этом испытании Николай получил теплотворность от свежей стружки- под 30мДж., что втрое превышает её показатели, исходя из стандартных величин (см. таблица теплотворности). Еще в теме на форуме “Країна майстрів” я произвел поверхностные расчеты тепловой мощности и теплотворности горелки изготовленной Николаем по моим чертежам.
В джоулях измеряется энергия и работа, а в Ваттах мощность. 1 Вт=Дж/с. 1 киловатт-час (кВтч) =3600000 Дж
Мы имеем объем тепло съёмника- 120литров воды.
4200 Дж. х 120л.= 504000Дж.
имеем разницу температур- 90гр.
имеем время нагрева- 21минуту.
Q = (m*с*dT)/t
Q = требуемая мощность охлаждения/нагрева в кВт
m = масса вещества в кг
c = удельная теплоёмкость (воды = 4,2)
dT = заданная разность температур в °C
t = время охлаждения/нагрева в секундах
Q=(120х90х4,2)/1260=36кВт
но если устранить недостатки (утеплить котел, установить шибер) то и за 15мин.- произойдет закипание.
Q=(120х90х4,2)/900=50,4кВт.
Определяем теплотворную величину топлива
(120х90х4,2)=45360 кДж
Для нагрева 120 литров воды на 90гр. необходимо 45,36 Мдж. На получение такой теплотворности было израсходовано (сожжено)- 1,5 кг стружки.
45,36/ 1.5= 30.24
Итого, с одного килограмма стружки- получаем 30,24 мДж.
Смотрим таблицу "Сравнительная таблица теплотворности некоторых видов топлива". Наши "показатели" не соответствуют показателям для древесины, выложенной в этой таблице- они гораздо больше, но еще в 19 веке Менделеев доказал теоретическими расчетами и лабораторными опытами- сущность такого результата.
После публикации данного опыта все критики дружно закричали, что необходимо замерять тепловым счетчиком...
Счетчик установлен... Результаты подтверждаются и со счетчиком...
Но теперь оказывается дёрганья насоса искажают результат!!!
При нагреве бочки расход не измеряется (нет дёрганий!)...
Юрий Хошев писал(а):
*Кстати, какую температуру имеют в ГВТТ дымовые газы над кирпичами?
Измерений с термопарами не видел, т.к. не выдерживают термопары, да и врут на 150-200*С, Пирометр врет еще больше (1700-1750*С), только в другую сторону...
Массивные стальные прутки раскаляются очень быстро... Чугун выгорает на глазах с искрением...
Юрий Хошев писал(а):
Почему бы не определить обычный КПД (хоть по ГОСТ9817, хоть по ГОСТ33015, тем более, что они даже и Украиной приняты).
Валера избегает разговоров о КПД, т.к. результаты не укладываются в привычные рамки...
Проведенные измерения по сути и есть определение КПД по методу прямого баланса...
Кстати многие котлостроители признают правильным именно прямой баланс, а не обратный...
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
Добавлено:
Вт 25 Август 2020, 07:03
Кольчугин писал(а):
Мы имеем объем тепло съёмника- 120литров воды.
4200 Дж. х 120л.= 504000Дж.
имеем разницу температур- 90гр.
имеем время нагрева- 21минуту.
Реально? Так и посчитал?
По объему теплообменника при подаче 10гр и выходе 100гр?
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
Добавлено:
Вт 25 Август 2020, 07:21
vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
Мы имеем объем тепло съёмника- 120литров воды.
4200 Дж. х 120л.= 504000Дж.
имеем разницу температур- 90гр.
имеем время нагрева- 21минуту.
Реально? Так и посчитал?
По объему теплообменника при подаче 10гр и выходе 100гр?
Дурака не включайте!
Заправили систему (120л) водопроводной водой...
10*С начальная температура воды в системе...
За 21 минуту система закипела...
Вот реально и считайте...
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
